在日本，光靠写诗生活会饿死阿多尼斯对话谷川俊太郎_【文化有腔调】

我写儿童诗和歌词，是为了拿更多版税，好好生活。在日本，光靠写诗会饿死。...

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腾讯文化李梦发自香港

活动现场的谷川俊太郎（左二）、李欧梵（中）、阿多尼斯（左四）及翻译

11月26日下午，香港大学美术博物馆见证了一场世纪对谈。著名诗人阿多尼斯和谷川俊太郎在2017香港国际诗歌节的最后一日聚首，与担任主持的知名学者李欧梵一道，谈论现实与诗歌之间的“古老敌意”。

两位耄耋之年的老人讲话简练睿智且充满诗意。对谈的后半部分，场内气氛愈发活跃热闹。冠冕堂皇的话越来越少，两位老人开始互相打趣调侃。以下为对谈实录的第二部分。

神是弥漫在宇宙中、超越人的力量的存在

活动现场的谷川俊太郎

谷川俊太郎：日本有私小说这样的传统，完全将自己的私生活如实地写出来。如果作者的命运比较悲惨，读者就会更多。流行私小说的时候，作者越穷，越受欢迎。贫穷的诗人中确实有写得非常棒的，但是日本在高度经济增长之后，贫穷的诗已经读不到了。而透过买股票发了大财的诗人，也写不出好诗了。对不起，我说跑题了。（台下笑）

我出生在1931年，在我出生之前的那一代诗人，用的是另一种写法。我在写作的时候，因为对那一代诗人不满，才让我的诗歌与现实的距离拉近。我个人与宗教之间的距离很大，但是这种距离也影响了我诗歌写作的抒情性。

我父亲是大学老师，没有固定的宗教信仰，我母亲毕业于日本的基督教大学，上学的时候偷过红葡萄酒，所以她也不是正宗的基督教徒。（台下笑）

我去了一所基督教幼儿园，那是我第一次知道天国和地狱。去我外婆家的时候，我发现家里有一个很大的神坛，祖祖辈辈的牌位都摆在上面。小学的时候在战争期间，每个家庭都要信奉神教。我清楚记得，母亲小跑跑去邻居家，找了一张神道的纸符，贴在我们家里。小学时读过一些有关宗教的书之后，我最亲近的是希腊的神，因为那些神喜欢搞不伦活动，活得很自由。（笑）我应该是对禁忌很多的宗教是完全没有经验的。

长大之后，读到伊斯兰的《古兰经》，但是对于包括我自己在内的日本人来说，难以产生任何影响。我读小学的时候，经常向神祈祷，祈祷我的父母不要死去。你问我祈祷的神是基督教的神还是日本神道的神，我不知道，我想应该是暧昧的神。

我觉得神有超越人的力量，在我们看不见的地方存在。神是弥漫在宇宙中、超越人的力量的存在。无论人类发明多少便利生活的东西，这些东西都是来自于自然。

我的宗教观并不是指向某个宗教，而是超越自然、存在于宇宙中，是感受到却无法触及、无法超越的存在。爱因斯坦信奉宇宙的宗教，那是一种科学无法解释、科学的力量无法抵达的宇宙的宗教。

我非常好奇，阿多尼斯先生的宗教感情是怎样的？

活动现场的阿多尼斯

阿多尼斯：首先，我不是宗教信徒，但是我尊重一切信仰宗教的人，因为他们需要思考形而上的问题，思考死亡与生存的意义。

另外，在伊斯兰教中，一切在现世被禁止的东西，在天堂都是被许可的。男人进入天堂之后，他还是男人；女性进入天堂之后，就不是女人了，被称作“仙女”。仙女在来世的主要作用，是给男人取乐。按照伊斯兰教的观念，穆斯林男人进入天堂之后长生不老，周边永远有仙女陪伴，享受性生活。天堂中的男性，唯一的乐趣就是性。所以，如果我建议你不妨试一试伊斯兰教的信仰，来世永远有仙女陪伴你。（台下笑，掌声）

我当然是不认可这种观念的。您刚才问我，如何能够在这样宗教禁忌特别多的环境下，变成反宗教者或者说叛逆者。这个我也不知道，也许我有与生俱来的叛逆性吧。刚才你还问过我一个问题，关于诗人的私生活问题。我现在就坦白吧，我十三岁的时候就有了第一次性经验，村里的女孩在野外迫使我。我也好奇，您的第一次性生活是什么时候？（台下笑，掌声）

阿多尼斯：其实我问的私生活并不只是性方面的生活，我是指日常的私生活。与阿多尼斯先生相比，我的第一次远远迟到。不过我想说，伊斯兰宗教中女性进入天堂之后，要永远伺候男性，这太可怕了。

提问环节

“孤独对于诗人是非常重要的”

李欧梵：现在请各位提出问题。留给我们的时间不多，因为两位聊得太精彩了。这就是诗歌的伟大之处，对我来说也是难得的人生经验。

有位读者问，可以谈一谈年轻人对于生命的信念吗？另外一个问题是，抛开严酷的社会环境不谈，活下去和继续创作的力量是来源于自己，还是来源于对其它事物的信仰？

谷川俊太郎：刚诞生的婴儿，没有任何理由地哭泣。生命是自发性的行为。我的诗歌语言并不仅仅来自于我的内心深处，有些来自于他者，基本上来讲，我的语言的能量来自于我自己。

李欧梵：有读者问两位最喜欢的诗人和作家是谁？您认为诗人是公众领域的身份，还是自我认同的身份？

阿多尼斯：对我来说，很难说偏爱哪位诗人、哪位作家，时间允许的话，我想尽可能地多读其他作家和诗人的作品，这样有助于我了解世界、了解自我。有些人忧伤的时候喜欢读某些作品，快乐的时候喜欢读某些，恋爱的时候喜欢读另一些。而我不是这样的人。

我不认为我写诗是为了某种使命，首先，写诗对我来说，是为了更好地了解自我，第二，是为了更好地了解世界，另外也加深与他者的互动。诗歌是我和读者相识相遇的场域和空间，我不认为读者需要我去传达使命，对于我和读者来说，最重要的是自由。

李欧梵：有位作者问谷川先生，除了自己的诗作之外，您还写过歌词，还有儿童诗歌创作。原因何在？另一个问题是，两位诗人在作品中常常用“孤独”这个词，孤独是否诗人所追求的？另外还有一个有趣的问题问谷川先生，您说女人最好不要嫁给老男人，这是现实还是超越现实的概念？（台下笑）

谷川俊太郎：我是独生子，还有一些恋母情结，因此我并没有刻意地沉浸在孤独的状态中去写作。然而，我的第一本诗集名叫《穿越二十亿光年的孤独》，现在回想，其实不是在讲自己的孤独，而是在寻找宇宙中存在的另一种孤独。

我写儿童诗和歌词，是为了拿更多版税，好好生活。在日本，光靠写诗会饿死。诗歌之外的儿童诗、绘本，与诗歌关联不大的东西，我都在写。对于我来说，诗歌不重要，重要的是音乐，因此，我从年轻时就写了很多跟音乐结合的歌词。我刚刚写作的时候，非常关注诗歌与影像的关系。我曾经写过很多电影、电视剧和歌舞剧的剧本，做了很多类似的尝试。回想自己之前跨文体的写作，原因是诗歌不能用来谋生，必须要版税来养活我。

阿多尼斯：首先我想回应谷川先生的讲法。说到“女人不要和年龄大的男人结婚”这个话题，在我的理解中，性不仅仅是指性行为，两个恋人之间的关系，不一定受年纪的限制，因为对于两个真正相爱的人，更重要的是去更好地了解对方的身体。女人的身体和男人的身体是神秘的大陆，谈论性是非常伟大的话题，不该仅仅将性局限于性行为来理解，这是当代人非常大的误区。我认为，每个真正的爱者，有义务去了解那片神奇的大陆。

我花了一生的时间，希望能够更好了解女性的身体，但直到现在我都不敢说我了解女性的身体，这恰恰是女性的伟大之处。有一位伟大的阿拉伯苏菲诗人曾经写过这样一行诗：“任何不带有阴柔气息的地方，都是不值得留恋的。”

说起孤独，我觉得孤独对于诗人是非常重要的。就如同两位恋人相爱的时候，必须要远离喧嚣尘世才能相爱。诗人写诗的时候，或者说与诗歌发生爱恋关系的时候，一定要与这个世界保持距离。对我来说，这种距离恰恰使我更好地接近世界。

END