他是国内最热的犯罪片导演，他的目标是拍出《蝙蝠侠：黑暗骑士》
Q：这部影片是取材于当年兄弟追凶的真实事件吗？看起来有点像，但你已经改的完全不一样了。A：它是这样，开始的...
看到标题你们会不会有些意外呢？实际上，连我都有些意外这个答案，今天要讲的就是曹保平。
作为国内我最关注的一位犯罪片导演，曹保平导演的每次新片动向，我都格外关心。由于他的新片《追凶者也》即将于9月14日在国内上映，桃桃淘电影也派出记者，对导演进行了一次深入的采访，大家聊了很多，也聊得很开心。聊了《追凶者也》，也聊了《烈日灼心》，聊了对华语类型片的看法，聊了小鲜肉，甚至聊了为什么韩国导演在中国都不太行的事…………
不过，真正让我意外的，还是谈到他最喜欢的导演以及电影的时候，曹保平导演并没有像很多导演一样，列出一堆黑泽明、科波拉、伯格曼之类的大师或经典。而是提到了一个同龄人（其实还比他小两岁），那就是克里斯托弗·诺兰。
而且，曹保平导演还重点聊到了诺兰的《蝙蝠侠：黑暗骑士》，说那样的电影才是他想要拍出的电影，即能满足观赏性，又有一定的人性深度。
我想，这也是曹保平能一直专注犯罪类型片，且作品一直能保持很好的观赏性的原因吧。当下的华语电影市场，并不缺乏梦想成为大师的人。反而最缺的，就是这种肯塌下心，扎扎实实去学、去拍类型片的导演。
感谢导演配合我们的这次采访，以后，我们也希望能与更多导演有个深度的对话，以下为访谈原文，里面还有更多的料
Q：这部影片是取材于当年兄弟追凶的真实事件吗？看起来有点像，但你已经改的完全不一样了。
A：它是这样，开始的材料好像是贵州六盘水，千里追凶的兄弟还是什么。
蔡尚君执导的《人山人海》，也是关注那一事件
A：对，老蔡好像拍过这个，但我是完全不知道这事儿，因为这个的原始剧本不是我自己的，等于是有那么一个东西，然后就把那个东西拿过来，当然也改了很多，它的底子我觉得有黑色电影的那个劲儿，有我当年《光荣的愤怒》的那个劲儿，所以我接过来，因为《光荣的愤怒》之后我一直想往那个路子上再拍，但是阴差阳错一直没成功，这部呢我有点这个意思，我其实在原剧本基础上做了很多改变，放大了很多。
Q：跟那部可能就只有骑摩托的人被杀这一事件重合。
A：对，就几乎没有什么关联，而且一开始我也不太知道这件事，我等快拍完了才知道老蔡已经拿这个拍过《人山人海》了。我觉得这个也无所谓，因为处理方式和老蔡的完全不一样。
Q：是在什么样的机缘巧合下开始做《追凶者也》这个项目？
A：接着我刚才说的，原本是北京电影学院有个金字奖，这个剧本是因为那一年我回去做创投的一个项目，其实就是找了一笔还不错的奖金吧，鼓励在学校写剧本的学生，但因为这是一个和市场对接的创投项目，就把范围放大了一些，毕业三年之内的电影学院学生都可以来投这个项目。
那一年正好有这个剧本投过来，是摄影那边的学生，当时觉得还比较完整，但也有很多问题，比如结尾就完全收不住，还有包括情节的强度等等问题。好的地方是因为它有两个编剧，其中一个编剧阳建军，我之前也不认识他，他是四川人，所以他剧本中使用大量的方言俚语，质感就是喜欢电影的人的路子，就会觉得很朴实，气息很浓。
那一届的评委看完之后都觉得质感很好，就把奖给了这个剧本。后来剧本就撂了一年多，我还是想尽可能可以连接起来。另外一个呢，就是我刚才说的，这个剧本里边和我之前自己缘起的项目有一些区别，但是我觉得各有优劣，我是觉得这个项目有我想要的黑色的东西，因为《烈日灼心》搞得我其实有点累。
把导演搞得很累的《烈日灼心》
所以我就觉得它虐心不是情感上的问题，它导致的压迫太厉害了，所以我就想电影是不是也有另外的方法，比如说简单，但是有趣和从容。所以这次《追凶者也》我是觉得，你看它长度也一百多分钟，叙事也特别清楚，它又是一个黑色的我喜欢的那种风格，包括拍的时候我也没成心往风格化那边走，然后就把它给拍了。大概缘起就是这样。
Q：在《追凶者也》里看到《光荣的愤怒》的影子和熟面孔，还有新加入的刘烨、张译，他们这次的演技突破还都是比较大的，你在拍摄过程中是如何调动他们，使得他们的表演最终达到你的要求？
A：其实对于我而言，限制你的真实的逻辑关系和审美是不可改变的，所以你再变形或者某种意义上的夸张对我而言它的基础都得建立，至少是在这部电影的系统里符合基本的逻辑关系，比如说基本的生活质感等等。
所以你看我在刘烨那部分的表演里就还是以真实、自然和生动作为基本出发点，其实中间段博文那段也是按照这个脉络走的，但是多少会放入某种意义上的不动声色的变形。
刘烨有些地方会有点愣，那个劲儿你也可以解释为他性格上的东西，你也可以解释为背后有意在放大，所以刘烨这个人物，他愣的那种劲儿和黑色的气质是相符的，另外一方面，这个人物我觉得也能够出来一点。
我想要一个递进的过程，刘烨和段博文的部分在往上爬，到了张译那部分我其实特别清晰，我就想放开一点。
因为张译本身你要是不管他的话，他表演是会稍微过一点，如果按照我往常对表演的要求我肯定是要往回收的，但是这次我成心没收，因为我想要有点漫画和概念性的东西，但是这个东西又不能违背起码的逻辑和原则，不能变成洒狗血，那就成闹剧了，所以是在这个尺度间的平衡。
Q：我觉得张译这个人物是片中最出彩的。
A：所以这个东西很难拿捏，从本质上来说，这个人物就是过了，对现实主义而言确实是过了的。但是有时候，就像泼墨似的，不把它泼得浓墨重彩，那个劲儿又兜不起来。
比如说我想了很多手段，就是他的造型，比如戴那个牛角帽，首先是从剧作上，我要给它一个合理的逻辑关系，因为这些都是在剧本中重写，不能硬生生地加进来，比如设计那个小混子，我们收集了大量的资料，县城中的杀马特是什么样子，我们找了很多的造型，他的服饰我们买了五六套，带回来让演员试穿看哪套最合适，最后选中现在的这套。
Q：最开始剧本设计的就是几段式的吗？
A：对，最开始是四段，最后又加了一段成了五段，大的结构方式就遵循了这种，因为这种方式和传统的结构有点区别。但是在人物上做了很多改变，其实最本质的一个改变就是宋二，我们对宋老二这个角色做了很多改变，使宋老二变成环式结构、套层结构的内在动力，好像更明确一些。原来可能是形式化的方面。
Q：上映之后，我想大家会比较多的聊到分段式这个话题。
A：对，很多人可能会问这个问题，因为它不是一个传统结构，但是这个结构也谈不上特别的新鲜，我看的时候没有觉得这个东西是最有意思的地方。
其实我觉得要从段落结构的意义上讲，有很多比这部要做得好很多的，比如《低俗小说》、《暴雨将至》、《爱情是狗娘》，但是内容各不相同使得结构也不同，比如《低俗小说》和《暴雨将至》的方法就完全不一样，《通天塔》也不一样，还有很多玩得更精巧的，那些就纯粹是在结构上产生意义。我觉得《追凶者也》就是用了这种叙事的方法。
Q：所以说你并不是特意在结构和段落上玩得很花。
A：我觉得我的心思不是在这个上面，如果心思在这个上的话，我觉得会比现在在结构上更复杂精巧，更能产生结构本身之外的张力，现在就等于是用了这样的角度和叙事方法。但我的心思一开始就没在那儿，心思还是在尝试这样一个黑色喜剧的变形方法，另外主要还是在这几个人物上。
Q：怎样在剧本中塑造的人物和最终选定演员的实际情况之间达到某种平衡？
A：我觉得这是一个双向的过程，就是永远在变化中。
在拍的过程中我也在调整，根据他的一些方法和我对他的要求，也包括环境的改变，对镜头设计的改变，也包括因人而异台词节奏的一些改变，都在不停地调整。
比如里边张译说东北话，这个是一开始完全没有考虑的，本来全部都是云南话，但是你要依据他的情况，这个人物的前史都是我们重新建立的。然后比如说刘烨语言的问题。因为每一个人不一样，这种变化几乎天天都在发生，但当拍到三分之一或者四分之一的时候就磨合很好了。
像之前周迅、邓超、老段（段奕宏）。老段其实拍《烈日灼心》第一天的时候拍得我闹心死了，我都有点崩溃。
进不去的老段
Q：（笑）为什么？A：他老进入不去角色，感觉不对，他那个表演的劲儿让你觉得他真的是个好演员吗？就觉得完全和你对表演的理解不一样，比如你想要表演的那种细腻、松弛以及随意性，他特别紧，但是老段特别好的就是一开始别的演员都没去，我们拍了四五天的时候，我就觉得感觉对了，他也觉得舒服了，然后再往后你就觉得他每一个呼吸都对，你看《烈日灼心》里他表演的精妙，他的呼吸等等，他已经活在那里边了。
我觉得《追凶者也》也是，刘烨刚去的时候，他刚从另外的戏下来，比如他造型上，胡子也还没完全起来，服装也没贴身，所以还是觉得有点闹心，但是他拍到差不多四分之一的时候，我觉得宋老二就是他了，我在想如果换邓超、郭涛，可能能拍出另外一个宋老二，但就不是这个了，这个一定是像他那样的大高个，走起路来咧着两条腿，包括现场往修车铺里一坐，胡子再一起来，就觉得一切都已经在里面了。Q：张译的东北话本来是没有的？
A：一开始原剧本里边都是当地方言，是我们当时在讨论语言的问题，因为基底还是现实主义的，尤其你拍这样一个社会边缘的、偏僻的乡镇，要是说一口普通话肯定不对，所以就定了用方言。
刘烨那边他自己也觉得可以，就让我给他安排老师带着他去学，我觉得语言最重要的不是像，而是舒服不舒服，如果不自然的话就很难受，比如刘烨说得肯定不是地道的云南话，但我觉得在这套系统里你不会觉得特别难受，找到那个劲儿就好。
张译也有这个问题，他跟我说他刚拍完《山河故人》学那个山西话，学得还挺好的，后来我们一商量，给他搭配的演员谭卓也是东北人，我们一想就让他俩说东北话算了，这也符合故事本身的契机，而且我觉得它会有意思，后来我其实特别满意，我觉得在那样的语言系统里放进俩东北人，在剧作上也是合理的，放两个东北人进去，使这个片子的格局变得不一样了，变大了，所以我说就用东北话。
Q：你之前在接受访谈时说过要在类型的基础上最大化融入个人表达，当时你说在你的几部作品中觉得《烈日灼心》是在这点上做得最好的，那这部《追凶者也》呢？
A：《烈日灼心》是因为它作为犯罪题材类型化的和作为导演表达的，在这两者的结合点上，它平衡了，但它离我想要的标准还差得很远，这次的《追凶者也》是在另外一个方向上，可能在调性上和整体风格上我的满意度会高一点，但还不是我最满意的，其实我最满意的是我正在做剧本的一个，在犯罪和在人性考量上的深度可能是我到目前为止能做得最好的
但这只是在现阶段，你在拍摄的过程中完成到什么程度那是另外一回事。因为我可能比较老派，我始终觉得在娱乐化的前提下最好能藏一个东西，藏一个很厉害的东西，这是我一直努力的方向。
Q：从去年开始包括《烈日灼心》、《解救吾先生》等华语犯罪类型片突然冒头了，之前也拍，但一方面可能由于审查制度，另一方面可能觉得市场不受欢迎，去年这几个片子一方面口碑不错，另一方面票房也不错。今年就有更多犯罪题材的类型片出现，包括接下来要拍的《太平洋大逃杀》，还有之后要上映的《捉迷藏》等等，我感觉犯罪题材类型片可能会成为近两年的新热点。
A：对，我也看到周围好多这种类型的剧本。但我觉得可能也没那么乐观，还得看情况。因为拍犯罪题材我们有个天然的弱势，因为犯罪在某种程度上和警匪有同质化的方向，或者某些是两者叠合在一起的。其实这个题材里我们还有很多可触及的边界。另外一方面我觉得类型是一方面，但真正好的电影所有这些外在的驱壳都不重要，重要的还是人物，人物能不能设置好，这与犯罪题材没有关系。
还是得在本体上做扎实，比如《解救吾先生》中的王千源，最典型的人物。所以还是得在人物上下功夫，更见功力，这个类型或者说题材才可能火起来。
Q：你觉得好的电影，或者说好的犯罪题材的电影是什么样的？
A：我觉得有两个标准，第一个标准是在表达上能有质量，这个质量会整体提升作品的厚度或者说强度，第二个是我特别迷恋作为剧情片的情节质量，在一些片子里是情节的复杂程度，在另一些片子里是情节的强度，这些其实都是表层，表层之下就是人物关系，人物关系的情感、强度等这些设置，这些是我关心这种电影的两点。
对于犯罪题材的剧情片而言，诺兰有几部片子质量很高，比如《致命魔术》。《记忆碎片》可能有点太飞，《盗梦空间》烧脑烧得更厉害，前两天我还又看了一遍《蝙蝠侠：黑暗骑士》，所有这些都是建立在强烈的商业类型基础上，比如《蝙蝠侠：黑暗骑士》动作的部分拍得非常好，而且情节的强度还是建立在人物关系上，三个人物关系善恶的强烈对峙，这是能把外在情节兜起劲来的原因，比如小丑每一步的行为，把你置于没有退路的境地，让人性变黑暗，所有这些都靠人物关系的支持，如果没有人物关系的支持，就会变成无脑的杀杀杀打斗片，它高级正是因为它背后的支持。
颇受导演推崇的《蝙蝠侠：黑暗骑士》
Q：所以你不太排斥商业大片？
A：当然不排斥。我想做的方向就是在高强度商业类型片的前提下有自己的表述，表述的深度和表述的高级程度就看你的能力了。
Q：还是要满足一定的观赏性。
A：对，这两者对我来说是共通的，完全呈现形而上、思想表达的，但对情节观赏性没有要求的那种可能对于我而言不是特别有兴趣，这也是我不去拍地下电影或者独立电影的原因。
因为我还是比较信奉电影的技术，这个技术不只是我说的外在的动作、场面这些，我觉得最高的技术是情节构成的能力，情节构成能力的底下其实是人物关系构成的能力。场面上的东西是必须的手段，这些手段要是完不成就等于你能力有问题。
《烈日灼心》追车
Q：所以你的方向还是要做更精彩的剧情片或者类型片。
A：对，其实我的概念特别明确，我一直在说，我拍得都是剧情片，剧情片里可以有表达有态度，也可以有特别强烈的商业取向。
Q：其实这才是华语电影短期内最需要的，做高度类型化的影片。
A：对，我觉得是我们缺失的东西吧，我们缺失的东西可能还不是另外意义上的技术层面，比如我们的爆破、追车、CG，这些都还有解决的办法，你请韩国、美国的团队。我后边有一个项目是和美国最大的CG公司在做一个玄幻题材，他们的专业性你不需要操心，我觉得我们缺失的还是专业的技术层面，比如编剧，剧作上的技术层面。
Q：现在华语电影有一个问题就是我们大量地请韩国的团队，美国团队也有。有些片子所有的技术团队全是韩国的，但它呈现出来的效果并不好。
A：就是我们刚才谈到的那些问题，所有这些东西其实有点像CG最后渲染的时候外面用的材质，它是表层，表层的东西并不是最重要的。重要的还是大量的练习，你需要十年八年的磨砺，不是偷奸取巧可以解决的，我觉得我们最缺的是这一块儿。
Q：想过要挑战完全不同的类型吗？
A：有，本来规划好几年要拍个《白麻雀》，八月要开拍现在又往后推了，就是一个与犯罪无关的，两个女孩的情感故事。
当然因为犯罪题材天然地能满足我的荷尔蒙需求，或者说审美表达需求的嗜好，但这不是全部，我衡量的标准还是看有没有一个好的故事。后边还会做真人和动画的一个故事，还在进行中，主要是看剧本。就是一个传说故事，动物与人，还是看最终剧本的完成度，其实已经做了很长时间了，但还不满意，所以一稿一稿在改。
Q：会和年轻的偶像明星，比如那些小鲜肉合作吗？
A：那我得试。现在也有小鲜肉跟我表达想和我合作的意愿，但我对演员的要求比较高，包括时间等各方面。你得考量他是否有能力，我始终觉得表演是和天赋有关系的。
以上为本次访谈的内容。谢谢收看，再见。
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