对话活在传统中的我们（下）

和蒙古民歌学者杨玉成的对话，下集。内涵

杨玉成（博特乐图） 蒙古族，教授、博士、博士后、博士生导师，内蒙古自治区“草原英才”，内蒙古自治区“新世纪321人才工程”第一层次人选，内蒙古大学蒙古学研究中心研究员，上海音乐学院中国仪式音乐研究中心专职研究员。内蒙古音乐家协会副主席、中国传统音乐学会常务理事、中国少数民族音乐学会常务理事、中国北方草原音乐文化研究会副会长兼秘书长。内蒙古大学艺术学院内蒙古民族音乐传承驿站负责人，音乐学院副院长。



敖登托雅，巴尔虎蒙古人，自由写作者，思想游牧人，长年剑走偏锋，自居边缘，信奉生涯现役，唯有勇猛精进。以文字、光影、音声、美食、醇酒、健身供养灵魂与肉体。

蒙古音乐地图项目策划人兼发起人，滚动草世界音乐厂牌创始人、电台DJ。

我将杨老师及其团队收集整理的系列大师唱片中选择了一首潮尔叙事民歌放在这里，演唱者是科尔沁著名说唱艺人穆·布仁初古拉，他是目前所知唯一一位能够完整说唱科尔沁“十八部蟒古斯因·乌力格尔”的大师级别的民间艺人，而且是为数不多保持科尔沁史诗古老演唱风格的艺术家之一。杨老师对我说，就在他们录制史诗的时候，大师因病去世了，史诗录音工作也在仅录制了了三部而中止。

今天放送大师生前录制的《西殊梅林》这首扎鲁特民歌。细殊为人名，梅林是官职，清末年间在扎鲁特左旗王爷下的梅林，正直勇敢，清剿土匪，反对开垦，后人做歌歌颂。

戴着蓝羽顶珠帽子的西殊梅林

带着兵将出征去远方，啊嘿呢呀

美丽的妻子其其格合屯

站在窗边默默相送

(摘自唱片《远去的绝唱》）

杨：我当时去鄂尔多斯，到处找歌手，结果发现宴会里很多厨师，我就想哪有歌手啊，等到宴会正式开始的时候，就看见把衣服一脱，唱了起来，扬琴一弄出来，四胡一拿出来。鄂尔多斯也有长调，其实乌拉特也很有意思，这个地方充满了宗教感，只不过是我们不太了解。阿拉善也很有意思。很多大师你不能简单的认为他就是唱歌的。

敖登托雅：对，都有故事。这些故事也是我特别想了解的。

杨：我今年还给巴德玛老师招了一个阿拉善长调传承班，今年刚毕业。这些大师都是真正具有大师品质的人，阿拉善你可以关注它的沙漠，民歌的那种沧桑。呼伦贝尔长调的华贵，锡林郭勒长调的明亮、阳光，科尔沁长调的悲壮、乌拉特长调的宗教感。这样的话内蒙就差不多了。我现在就是用学术的语言给你提供，一定要和生活紧密联系起来。不容易，一个蒙古小姑娘做这些事……

敖登托雅：（笑）谢谢，我是想在电影或者书里，还是想讲述人和草原的关系，和自然的关系，但这种关系是一定需要透过故事和生活来展现的。

杨：对，如果只是单纯的讲述民歌，就是干巴巴的民歌，但是如果挖掘背后的一些故事，就是一个具有厚重感的符号。

敖登托雅：是的，我也是想挖掘一些民歌故事，拍这个电影纪录片也是想把每个区域最具代表性的，最鲜活的民歌拿出来，讲述一些真正这首歌的背景故事。但怎么操作，还要看整体电影的剧本框架来做。

杨：我还有一本书就写的这种，讲述歌中的故事，歌外的故事，后来我在《蒙古族传统音乐概论》当中也写了一些例子，大量的民歌，这么多年田野调查发现很多民歌背后都有十分动人的故事。科尔沁民歌就把这个故事直接放在歌中唱出来了。

敖登托雅：对，那种叙述性本身就很让人着迷，而且很多民歌有人性当中善恶的对峙和对立的描述，这个本身就是特别有趣的地方。还有就是那种寓言性，它有想象的张力和力度，我之前看过《水灵洪古尔》的背后的故事，它就是在讲述人性的一种宏大，而且我个人觉得很多民歌其实和交响乐并无二致，主要就是对于人性的挖掘上。我之前也写过一句话：民歌就是蒙古人用音乐阐述的哲学和神学。

杨：对，所以你一定要看《360只黄羊》，还有《孤独的白驼羔》，它本身就是音乐剧。现在有很多草原歌曲，草原歌曲是什么呀？我觉得就是一种很无奈的文化，题材就是赞美赞颂，唱词永远都是阿爸阿妈奶茶美酒，没有别的了，还有什么呀？但是你看民歌，哪有一首民歌是那么苍白的去描述和歌唱的呢？ 就前两天，有个中央台的两个记者，我本来不接受采访忙的很，我正在上课，然后直接进来敲门让我必须说两句，蒙古族民歌和自然的关系，我说你这是属于套话，你让我说什么？我现在对于草原和自然的爱恋是因为我生活在城市里，我离开了它，你成天生活在北京你对北京有什么感觉吗？我现在在城里才能感受向往那种草原，但是你让非让我说草原的关系，那只不过是个旅游者，是个外来人的感受。真正生活在草原上的人，会有另外一种感受，我不可能每天在草原上每天都激动，不可能。

敖登托雅：您说的很对，我觉得蒙古人对于草原的感受应该是润物细无声的，就像细雨一样一点一点落在地上才把这个心滋润起来，把这个情感滋润起来。

杨：对！你说的太对了，就是滋养它，我当时用的是“濡染”这个词，我们都是濡染长大的，我和他们的感受不一样，但是我不会把白色的垃圾扔在草原上，不会去惊动一只鸟就是为了摘一朵花。

敖登托雅：嗯嗯。

杨：我觉得现在蒙古人的确是有了好几种，分化成好几种形式，像你这样的就是和我们这种不一样。

敖登托雅：思维上的确不同，几年前和我妈妈回老家，在那之前我对蒙古文化也知之甚少，到了那边之后和老家的人接触才发现思维完全是不一样的，你根本无法用你的惯有思维去解释他们，分析他们，他们看待世界和自然有另外一种状态。因为语言就是决定了思维。

杨：对，现在很多蒙古人有的虽然说蒙语，但是对他们民族文化了解不多，虽然每天口口声声说喜欢民族音乐，有的人却瞧不起老的民间艺人，这种人我见多了。

敖登托雅：（笑）思维上的不同，因为语言决定思维。我以前也没有意识到，觉得都一样，直到几年前和妈妈回呼盟才真切的感受到确实思维有很大的不同。以前有人说我不会说蒙语就不是蒙古人，我现在对这种说法也不恼，因为我知道自己是不是蒙古人，这个不用别人给你一个蒙古标签才决定你是不是。

杨：对，有些人蒙语比你流利，但是却没有做真正蒙古人该做的事情，你如果真的热爱你的民族，怎么会有人瞧不起民间艺人呢？我遇见过啊。

敖登托雅：他们可能会觉得民间艺人比较土，不如流行歌曲时髦。

杨：而且有一部分根本不懂蒙古音乐，却利用蒙古音乐。

敖登托雅：确实。有一部分蒙古人甚至很清楚的知道民族音乐会引来关注，会故意去做这样的音乐，就像您刚才说的，唱些阿爸阿妈的歌曲，但其实他了解的并不深刻。可能就是猎奇，他们只是知道当下社会容易对民族的东西引发关注给自己带来一些利益才去唱，有功利心。

杨：草原歌曲我不是说不好，但是不能把它当作唯一的，最具代表和意义的音乐。但是你看杭盖、安达组合，他们走出了新的路子，我前段时间还和他们说，这个路子是对的，杭盖也是。那么多民歌需要我们挖掘。杭盖还没出名的时候，伊里奇就来过我这里，我给他们送了一本我的《经典民歌鉴赏》，后来他们唱的那首歌应该是从我的那本书里学的，因为顺序还没弄好，他们按照那个唱的，翻译也是用的我的翻译。我就觉得这个东西非常对，我的老师朝老师他前年来内蒙，当时我们租着车，就不断的听杭盖的《乌兰巴托之夜》，然后他就说，再放一遍，再放一遍。我在路上就聊，我问他，老师，为什么蒙古民歌会有这么多歌唱母亲的？但是汉族浩如烟海的歌曲里就没有呢？就是为什么没有？他也在思考，后来他说了一个概念，他说这就是世界性，同一首民歌用原生态唱，它是一种美，摇滚的也行，流行的也好听。但是汉语歌曲有些就不能这样改编，比如《茉莉花》，因为它已经很完美了，换种形式反而破坏了原本的完美。

敖登托雅：您每天除了给学生讲课以外，还做别的什么事？

杨：其实我这个人爱好比较广泛，涉猎也非常广泛，现在就是教学生。做科研项目，而且我们做田野调查也很艰难，你以为那些大师就随便让你录？

敖登托雅：您在做田野调查的时候会有这些民间艺人不让你录的情况？一般是出于什么样的原因不愿意录？

杨：这个东西就是个取心，就是真正的心里面的沟通，当然绝大多数都会很热情，但是他们也在“学坏”，考虑一些别的因素，比如录制完了的费用问题。

敖登托雅：这个是很正常的，也应该给人家费用。

杨：比如前几天国图的一个博士，特别让我生气，要找伊丹扎布录音，就录《嘎达梅林》，很长时间，结果就想给八百块钱，我说怎么你也要一小时给二百块钱吧，你说怎么能张口呢？后来他要找另外一个民间艺人，他从我这里听说了以后就非要去找他，录就录嘛，大家一起做嘛，但是我不能白给你，如果你录一两个小时费用少点可以，但是你让人家七十多岁的老人录五十个小时，只给区区几百块钱，你说的过去吗？这个家伙就找了当地的政府，打电话过去，中午准备四个菜，要什么钱啊，你是非遗传承人人家给你录还不高兴？这种事造成了很多很多不好的影响，让我特别生气。

敖登托雅：这种情况我自己知道很多。

杨：我就告诉那个人，我说如果你要是这样的话，那你们非遗的人给我一分钱了吗？你给我们一点点的照顾吗？再说非遗传承人是应该保护的，你怎么能让人老人给你准备四个菜，你怎么能去掠夺呢？你这就是掠夺。当时那个老艺人都哭了，他让人家一天录四个小时，一天只给二百块钱，我说人家录四个小时你让老人家累死了。

敖登托雅：太过分了，而且对人的起码的尊重也没有。

杨：所以就说这些人啊，就造成了很多不好的影响和结果，现在这些老艺人也很忌讳这些。

敖登托雅：以前我也知道类似的事情，比如扎鲁特有个乌力格尔非遗的传承人劳斯尔就是，很多人去找他录，要他辛苦几十年写的关于乌力格尔的资料，要完占为己有，什么费用也不给，老人自己觉得是传播文化，但其实他是被利用了，人家写完书连名字都不写他的，就是掠夺。老人去世后，还有人过来要免费的资料，家里人都不懂怎么保护利益。怎么好意思，那是老人辛苦一辈子的心血。

杨：当然我也给不了多少钱，我仅仅是靠我的课题经费，但是我会给一些其他好处，用别的方式，比如扎兰森，我见到他的时候他就是个酒鬼，他就特别感激我，说没有我他早就死了。睡在别人的羊圈里面，各种各样的事都出现，后来我们遇到了，我给他一定的工资，他就是个流浪艺人。

敖登托雅：嗯，我当时做蒙古音乐地图的想法也是这样，录音我希望签合同，保护他们的利益，这样如果出了唱片每卖出去一张老艺人都有一些微博的收益，虽然我也没有那么多钱，甚至卖唱片也不可能挣钱，但是我觉得这种方式是尊重他们的一个表现吧。因为我知道很多进行所谓田野调查的人，录完以后甚至都不给对方一个光盘，挺过分的。

杨：有这样的人，缺乏尊重。你未来有时间的话可以加入我们，做出来的成果算是你自己的，因为我自己这边真的是精力有限。我可以把我的团队介绍给你认识，都是研究生、博士生、你带着他们一起做。

敖登托雅：好，有机会当然可以。您现在还是坚持以教学为主？您写的好几本书为什么还是愿意选择当作教材而不是一本真正面对更多受众群体的书呢？

杨：还是要从基础开始，我们就是基础教学，先让大家了解这些，认识这些，传播这些，不然你自己民族的孩子们都不了解这些民族音乐，怎么可能让外人去了解？所以这是作为教育者的一个职责一个责任我觉得。我们现在的团队其实精力不够，但是我们做的事情还挺多的，我们也有口述记录，让这些传承人对着镜头口述他们自己的故事，做一些采访，如果有队伍的话， 就可以很系统的去做这个事。你可以带着这些博士生研究生一起去做这个事。

敖登托雅：塔石音乐就做的不错，装帧、设计、文本记录都很详细。

杨：是，他们之前也找过我，但是我确实精力不够。你真的如果愿意的话，未来就一起去做这个事。

敖登托雅：谢谢您的信任，我很愿意。

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