在伟大的诗歌里，获得生之快乐——远洋获“红岩文学奖”外国诗歌奖访谈录

赵目珍：请远洋兄首先谈谈对于此次获第五届“红岩文学奖”的翻译奖是一种怎样的心境？这个奖项对于您有何特殊的...



赵目珍：请远洋兄首先谈谈对于此次获第五届“红岩文学奖”的翻译奖是一种怎样的心境？这个奖项对于您有何特殊的意义吗？

远洋：辛苦劳作，得到肯定和嘉奖，当然感到欣慰和高兴。而且，红岩文学奖是社会公信力很高的奖项，我非常看重。给《红岩》投稿三年，至今我还没有跟编辑见过面。对于我，是极大的鼓励和鞭策。

赵目珍：可否谈谈您做诗歌翻译的历史？您原来是一位诗人，自己是如何实现从一位诗人到一位诗歌翻译家的转变的？

远洋：回顾一下，高中时期我就自学了北京外国语学院的大学教材，上大学时我的英语老师是一个老右派，他生病时我替他代课，从他那里我读到了他珍藏几十年的牛津版英文诗选，当时我试着译了一些，也学着用英诗格律写了多首英文小诗。但一扔就是很多年。我写诗三十多年，从未做过翻译之梦。正式开始译诗非常偶然，一次朋友聚会，刘中国兄展示《普利策奖诗歌集》，众人惊叹。此书来自大洋彼岸，出版于太平洋战争爆发的1941年，扉页有美国新闻处图书馆、美国图书馆、中山图书馆等印章,几经辗转，流落广州街头，终由中国兄收为私家珍藏。兴头上，我情不自禁当场为诸君诵读并口译多首。当场有朋友建议我译诗。刘兄见我爱不释手、再三咏叹，遂送我复印件。于是深陷其中，愈发痴迷。

赵目珍：您的诗歌翻译从一开始就达到了一个比较高的地步，甫进翻译界就得到了著名诗人、翻译家王家新等人的肯定，后来在诗歌翻译界声名鹊起，您觉得个中原因主要是什么？

 远洋：过奖了，谢谢。没有王家新老师对我翻译的哈斯作品的激赏和鼎力推荐，没有诗人、编辑家马铃薯兄弟的竭诚扶持，也许至今《亚当的苹果园》都不能面世。《世界文学》主编高兴老师、《红岩》杂志社常务副主编欧阳斌先生等老师、编辑和朋友的鼓励和帮助，众多诗人和读者的赞赏，也是我前行的动力。在诗歌翻译的道路上，我还是小学生，愿意继续不断地学习、探索。

赵目珍：国外的诗人，即使成名的诗人也有很多，有没有对您影响比较大或者自己比较推崇的外国诗人？有哪些，可以列举一下吗？

远洋：我喜欢的诗人很多，读得比较深入并推崇的外国诗人有：普希金、帕斯捷尔纳克、叶赛宁、埃利蒂斯、塞弗里斯、夸西莫多、聂鲁达、希门内斯，我自己已经和正在翻译的哈斯、索因卡、达菲、特塞苇、斯耐德、普拉斯、塞弗尔特、沃尔科特、奥兹等等，应该说他们对我都有潜在的影响。

赵目珍：您做诗歌翻译，在翻译对象的选择上有什么样的标准？

远洋：因为是业余，时间和精力有限，我主要关注普利策奖、艾略特奖及诺贝尔奖诗歌作品，喜爱是唯一的标准。

赵目珍：具体到这次获奖中您翻译的诗人特蕾茜·K·史密斯，可否细致地聊聊，她是如何进入到您的翻译视野中的？她的诗歌的哪些品质打动了你，使你有了翻译的冲动？

远洋：特蕾茜·K·史密斯的《火星生活》将人类生活纳入宇宙背景之中，试图教我们去理解人类与宇宙的奥秘，把浩瀚宇宙和漫漫人生、纷繁现实放在一起，积极干预生活与政治，批判社会的不公与人性的黑暗，倾诉生命的哀伤与创痛，体悟并揭示人生的意义。同时,诗人继承了美国女权运动和女性诗歌的传统，从女性的身体和自身经验出发，抒发女性在男权社会和男女关系中感受到的个性压抑、性别歧视及心理冲突，深层揭示女性与男性，女性与家庭，责任、义务、女性（母性）本能等等错综复杂的关系……

与其他诗人相比，我觉得她简直像外星人一样，是站在一个更加超拔的高度来看待人类生活，更加智性和客观。我从小喜欢科幻，多少算个“太空迷”，曾经订阅了十多年《飞碟探索》杂志，我也是1994年出现在深圳上空的UFO的众多目击者之一;多年来一直关注美国普利策诗歌奖，2012年4月评奖结果公布的当晚，我就立即找到她的作品动手翻译，连同报道发表在《深圳特区报》上。

我前后花费差不多半年时间，翻译只有三十来首诗的诗集《火星生活》，并研读了不少相关资料。印象最深刻的是，感觉到美国当代诗歌已经发生了深刻变化，出现了一些较为普遍的特征，诸如意象的碎片化、形式的散文化、语言的口语化，内容注重叙事，书写日常生活。不再像传统的英语诗歌，讲究意象的整体性、统一性，讲究节奏和韵律，也少用象征和隐喻；不再注重比较单一的抒情，而多客观冷峻的描写，往往夹叙夹议。在《火星生活》中“会话型”的特征非常突出。其语言是散文化的，叙事、描述、夹叙夹议是其基本表达方式，贯穿全书的是运用对话、反问与质疑来向上帝发问、向读者发问、向无穷无尽的宇宙发问，以调动读者的注意力和想象力，“这些问题多种多样，而且像胶水一样把本书的不同题材粘合在一起：正如美国歌唱家肖恩评论中所说：“‘这是上帝或纯粹的力吗？’拉开本书的序幕，然后它们滚滚而来：上帝爱黄金？它是我们，或什么包含了我们呢？在欢声笑语中又有谁知道会发生什么呢？时间停止，但它结束了吗？等等……”这些，使我们的阅读和审美判断面临着极大的困难和挑战。由此更加深刻地意识到，我们的眼光必须刷新，她在诗歌艺术上的创新，值得我们认真对待和借鉴。

赵目珍：我们都知道，翻译既是一个对原作品审视的过程，也是一个第二次创造的过程？您如何看待这两个过程？具体到对特蕾茜·K·史密斯的翻译，您觉得您的创造性体现在哪里？

远洋：谈翻译，大多言必称严复的“信达雅”之说，我以为，其实一个“信”字就已足矣，能真正做到一个“信”字就已足矣。“信“已含“达”意；人们对“雅”的理解各有不同，争议很大，但刻意求雅则难免篡改、歪曲原作。原作风格不应改变。信即忠实，忠实于原文，包括形式与内容，或者进一步说，有语言和精神两个层面，信的最佳程度，是形与神和原作皆高度一致。只有透彻理解、精确再现，才能做到忠实，才能形神兼备地传达出原作的韵味。可以充分发挥汉语的优长进行再创造，但必须警惕，再创造也是有分寸的再创造，绝不可肆意妄为。

当然，译诗不是原诗的影子和回声，而是原诗的转世重生——如同有灵魂的生命个体，在另一种语言世界里获得新鲜的血液和呼吸，在另一个国度中投胎出世，具有相对独立的艺术生命，成为新的诗歌。假如对照来看，外语原文与汉语译文如一母同胞的双胞胎。如同一首优秀的原创诗歌，戛戛独造，本自天成，浑然一体。译者历经磨砺，融入生命体验，其作品方能达到忠实原作又物我两忘、炉火纯青的境界：“直译”与“意译”的界限消失于无形；无论“归化”还是“异化”，皆臻于化境。 这正是我要追求的境界。

这不仅要求译者吃透原作后在语言层面的融铸再造，而且更重要的、最根本的，是译者与原作者灵魂层面的合一——融为一体，从而成为原作者在汉语里的化身。用王家新老师的话来说，就是“在汉语里替他们写诗”。这种出神入化的境界，应该是诗歌译者的最高追求。对于具体到不同翻译对象，包括对特蕾茜·K·史密斯的翻译，必须能够以诗性的直觉“进入角色”，甚至感觉到像“灵魂附体”一样，才能把握住原诗的格调、韵味、语气这些难以言传的东西，才能赋予译诗以生命，体现出其独特的风格特色。否则，即使在遣词造句上煞费苦心、亦步亦趋，恐怕也是很难学会、摹仿不来的，结果也难免千人一面，完全走样，更谈不上传达其神韵了。

赵目珍：诗歌翻译往往会牵涉到文化对接的问题。在翻译的过程中，不同的文化背景，往往会造成一些难题，翻译特蕾茜·K·史密斯的时候有没有出现这种情况？

远洋：您说得很对，不同的文化背景，往往会造成一些难题，但解决难题也是乐趣所在。这样的情况很多，如在《夏至惊魂》一诗，是针对2009年6月纽约肯尼迪机场出于安全考虑，将附近鹅群逮捕并处以安乐死的时事。

他们在肯尼迪机场外放毒气袭击鹅。

德黑兰可能很快血流成海。

时代周刊一天比一天更小心翼翼。

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他们想要让反对党担责。

（如果你同情，就敲击木头。）

那些鹅威胁在肯尼迪的安全。

这首诗里，就有两个涉及到文化背景的问题：一是“鹅”，在美国俚语里也是对犹太人的贬称，所以此诗也隐含着以暗喻讽刺之意；二是“敲击木头”。木头指的是棺材，敲木头就是把不好的事情封在棺材里。西方文化里，前面一个人提了一件不好的事情，后面一个人敲击木头表示这件事情过去了，不要再提了。原诗没有注释，为了让广大读者理解，译者必须加以注释，否则很多人读了不知所云。

赵目珍：当然，在翻译的过程中，也可能带来一些令人惊喜的发现，比如您说这位70后美国女诗人的生死观竟然与佛教的“轮回”说和庄子的“物化”说有相通之处。她的哪些作品体现了这一点？可否结合具体的作品谈一谈。

远洋：让我惊奇的是，史密斯的生死观居然与我们佛教的“轮回”说和庄子的“物化”说有相通之处。在《宇宙：电影原声带》里，她意识到——或许只是希望——“一切要消失的消失了/仿佛回到某处。”在哈勃望远镜的“光学系统转帆”的第一天，她写道，“我们看到所有的边缘——/所以残酷，而活着似乎包含我们回去。”这种说法和佛教的“轮回”说、庄子达观超然的“物化”说是何其相似！灵魂能脱离肉体存在吗？存在于何处？灵魂的形态是否像暗物质一样？

当身体变得松弛，会发生什么？

什么锚也似地正拖着我们渐渐离去……

我们的什么将依旧完好无损？

——《信念的速度》

还有，在史密斯的诗里，神秘的“它”时隐时现。史密斯的神秘的“它”是什么？宇宙？神？万物？美国阿拉巴马大学教授乔尔·布劳威尔认为诗人采用“它”,“是她对于我们贪得无厌地要求解释而采用的戏弄我们的方式”；但我不敢苟同，我觉得，在诗人史密斯的诗歌世界里，有时侯 “它”是万物本原，有时侯是天地之终极，有时侯“它”是一切，“我们希望它不要超过我们知道的/事物，有人反对当局，/有人对抗僵尸的城市”，有时侯又化身为诗人所爱之物甚至伴侣，如“它舒展在怀里/像细长的洋娃娃”（《太空晴雨》）。在《它及其他》里,诗人集中描述了自己对“它”的认识、感觉、领悟和疑惑：

我们是它的一部分。并非过客。

它是我们，或我们在其中？

除了一种理念，它怎么能是世间万物，

摇摇欲坠在

数字i的脊椎上？它优雅

而腼腆。当我们指点时

它避开我们手指的钝圆末端。我们

一直到处去寻找它：

在圣经和宽带里，绽放着

像一个来自海底的伤口。

然而，它抗拒物质的真假对比。

质疑我们的热情，它不为

所动。它像某些小说：

篇幅浩瀚而不可读解。

这首诗也使我联想到老子的“道”。也许，在对生命和万物本原的认识上，东西方哲学都回到了原点，趋于一致？

赵目珍：在这次外国诗歌奖的四部提名作品中，您个人就占了两部。获奖之前，对于这两部作品您是否存有心理期待，也就是您更希望自己翻译的哪部作品获奖？这次被提名的卡罗尔·安·达菲的作品有哪些亮点？

远洋：近三年，我在《红岩》杂志先后刊登了美国两位桂冠诗人罗伯特·哈斯和娜塔莎·特塞苇、英国桂冠诗人卡罗尔·安·达菲等四部译诗集。初评中，达菲和史密斯两部诗集入选。终评史密斯胜出，也许是评委们觉得她的诗更新颖，更引人入胜吧。

至于达菲的作品，我认为也是世界级大师水平。达菲这部诗集，从女性角度出发，融入现代社会生活情景，颠覆并重构以男性为中心的神话、童话、传说、圣经故事甚至真实的人物和事件，从迈达斯太太到女金刚，从猫王的孪生妹妹到皮格马利翁的新娘，让这些被遮蔽的妻子们走出伟大或者著名丈夫们的影子，走上前台，用诙谐的语言模拟了世界上各种各样妻子的处境，抒发了在文学作品中通常处于失语状态的妇女的心声。正如鲁迅先生所说，“悲剧是将有价值的东西毁灭给人看，喜剧将那无价值的撕破给人看”，达菲驰骋想象，纵横人鬼神三界之间，跨越历史与现实，百无禁忌，幽默、讥讽、挖苦等等手法无所不用其极；艺术形式上不拘一格，既有典雅的商籁体，也有散文化的长篇叙事，尾韵、联韵、交叉韵、内韵运用自如，既有似顺口溜和隔行翻滚式的押韵诗，也有只讲究内在节奏和语感的诗篇。她随物赋形、得心应手地调用一切手法和形式，来服务于艺术表现，她用思想的光芒照亮探索之笔，把存在的真相揭开给人看，发人深省。总之，达菲以辛辣凌厉的笔法描绘了男女众生相，构成一个光怪陆离的万花筒，折射地反映了当今世界的社会现实，揭示了人性的复杂性，并宣告男性中心主义神话的终结。这一切，都带着达菲强烈的个性色彩、革命性的精辟，充满永不妥协的批判精神。

赵目珍：特蕾茜·K·史密斯是一位70后的美国女诗人，您觉得国内70后的女诗人写作与她有哪些异同？其中有无可与之相埒者？

远洋：不好意思，我不太注意女诗人的年龄，而且大多数女诗人简介也不写年龄。网络上绝大多数千人一面，给人印象模糊。应该有一些写得不错的女诗人，但也许是我孤陋寡闻，没有发现可以与史密斯或者狄金森、普拉斯相提并论的。

真正杰出的诗人往往以其独创性自成一家，无须攀附或与外国诗人比对。

赵目珍：经常在某些场合听人说到诗歌翻译的一些弊端。您觉得当下诗歌翻译的症结主要在哪里？您对自己诗歌翻译的宏阔远景有何设想？

远洋：对于当下诗歌翻译的症结，我非常赞成高兴老师的这段话：“一个从不拒绝的译者是可疑的；一个每天能批量生产的译者是可疑的；一个号称自己的翻译前无古人后无来者的译者是可疑的；一个觉得译事简单容易的译者是可疑的；一个断然否定前辈劳作的译者是可疑的。而真正懂得译事究竟的译者必定是谦逊的，惶恐的，小心翼翼的。”

译诗是再创作，但不可肆意篡改；译诗要面对读者，但不可一味迎合读者；译诗要挑战难度，而不是降低难度；不能把卓越的诗翻译成平庸的诗，更不能以翻译的名义糟蹋诗歌，哗众取宠。翻译是刷新。不仅仅是语言层面的刷新，而且更深层意义上，是审美观和世界观的刷新——刷新我们看待世界的眼光，刷新我们的思想和思维方式，进而改变我们自己，扬弃旧我，创造新我。翻译带来的陌生化、异质化，实际上是一次语言、美学及思想的革命。

译诗也是遗憾的艺术，译诗无止境，没有最好，只有更好。差之毫厘，可能谬之千里。《诗经·小雅》云：“战战兢兢，如临深渊，如履薄冰。”《易经》乾卦说：“君子终日乾乾，夕惕若，厉，无咎。”对于译诗，必须怀着敬畏之心，必须戒惧恐惧，不敢马虎懈怠，不可草率从事。谈不上什么宏图远景，只有老老实实地虚心学习，埋头苦干，日琢月磨，一步一个脚印地向前迈进。苦中作乐，以苦为乐——每开始翻译一个诗人，面前就好像打开了一个新的世界。在伟大的诗歌里，与巨人谈心，与万物对话，与宇宙合一，从而获得最高的生之快乐——灵魂的辽阔、愉悦和宁静。

赵目珍：最后想说一个题外话，您来深圳多长时间了？您觉得深圳这座城市有什么特点，它对您在诗歌的翻译上有无影响？

远洋：我来深圳23年了，觉得深圳最大的特点是开放、包容。作为一座仅有30多年历史的年轻城市，经济发展迅速，跻身于中国“北上广深”四大一线城市之列。在世界国际城市评比中，2009年起进入国际城市之列。深圳人越来越重视文化建设和精神生活。深圳文艺发展势头很好，小说、诗歌、戏剧、影视等艺术门类取得了很多成绩。目前，至少有50位诗人崭露于深圳文学界。宽松的社会环境，活跃的文化氛围，对文艺创作，包括写诗、译诗都很有益。

赵目珍：谢谢远洋兄，期待您在诗歌翻译上作出更大的成绩，也为我们带来更多好的外国诗歌。

远洋：谢谢！请您、各位老师和朋友多多批评指正！

远洋，1962年生，武汉大学毕业。中国作家协会会员。1980年开始创作并发表作品，入选《河南新文学大系》、《广东省作家协会五十年（1953—2003）文选》（诗歌卷）、《跨越:纪念中国改革开放三十年诗选(1978-2008)》、《十年诗选》（2000-2010）等选集。出版诗集《青春树》、《村姑》、《大别山情》、《空心村》等多部。诗《鹤仙子》、诗剧《以南丁格尔的名义》2003年3月、6月先后在中央电视台播出。获河南省“骏马奖”、 “牡丹杯”奖，湖北省 “神州杯”奖，深圳青年文学奖，河南诗人年度大奖，红岩文学奖等。

翻译获得诺贝尔文学奖、普利策诗歌奖、艾略特诗歌奖诗集20多部，刊登于《世界文学》、《诗刊》、《译林》、《红岩》等30多家刊物600多首。译诗集《亚当的苹果园》江苏文艺出版社出版发行,荣登数十家媒体推荐榜单，入选“2014年中国好书榜”。

赵目珍，1981年生，山东郓城人。毕业于华中师范大学中文系，文学博士。副教授，北京大学中文系访问学者。青年诗人，兼事诗歌批评。著有诗集《外物》。2015年入围“华文青年诗人奖”。现任职于深圳职业技术学院人文学院。

（刊登于《宝安日报》2016年4月10日）‍

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