[文学·现场·对话] 变革的焦虑

今天这样一个时代，表面上似乎是一个价值多元的时代，但实际上，人们的日常生活反而变得越来越贫乏……我深信精神的价值、人心的判断以及艺术的力量，我也深信我的这个“深信”并不稀罕，是蕴藏在每一个人心底的种子，只要条件适宜，便会发芽生长，破土而出。...

一、诗人的活命

王威廉：今天很高兴能和两位朋友对话，一位是青年诗人冯娜，一位是青年批评家唐诗人。冯娜明天就要去北京了，她被首都师范大学邀请为本年度的驻校诗人，因此，我想，我们今天的聊天不妨从这里开始，聊聊文学作品跟诗人、作家的生存状态之间的关系。我们知道，一个人的生存状态一定会影响他所写出的作品，诗人、作家为了生存，不得不游走于各种各样的机构之间，这些机构有权力的，也有市场的，它们构成的其实就是一种文学制度。文学作为一种特殊的知识，有赖于这种文学制度的生产。那么，有请冯娜，先给我们谈谈你的驻校情况吧。

冯娜：驻校诗人制度是从西方引进的，中国高校中建立驻校诗人制度的，首都师范大学是第一家，我是他们第十二届的驻校诗人。诗人的生存状况这个问题，就我个人来说，我很少向别人主动介绍我是一个诗人，因为很多时候在大众的眼里，诗人就是李白和杜甫这些已经故去的诗人，要么就在课本上读到过的舒婷和北岛等老一辈的诗人。诗人并不是像教授这样一个的职称，也不像医生、律师这样的社会职业，几乎没有诗人作为专业写诗的人而存在，包括我也一样，我有自己的本职工作，写诗甚至只是一种业余爱好。从整体境况来说，我估计90%以上（甚至更高）的诗人都有自己固定的职业，至少得有谋生的能力。我觉得一个人如果无法解决形而下的物质基础，很难要求他去建设形而上的灵魂事业。从中国目前当代的情况来看，单纯做一个诗人应该说还是非常不容易的。

王威廉：我知道你在中山大学图书馆工作，平时忙不忙？你是怎样处理工作和写作的关系的？

冯娜：之前会遇到各种各样的矛盾，时间被大量切割。写作至少需要一段心静的时间，工作往往会破坏这种心境，造成很大的困扰。但另一方面，作为一个诗人，你又必须学会承受这种东西，如何升华日常的琐碎之物，也是对诗人的一种考验。我在中大图书馆的工作，目前是在一个分馆的馆长办公室，这个馆大概每天图书馆的入馆人次5000至8000人，我们的工作量也挺大。我个人主要承担着学生助理管理、图书馆的内外宣传、读者导等方面的工作。听起来就非常琐碎吧？也确实是如此。这些对于我来说既日常又富于挑战，作为一个诗人，我非常希望工作可以顺理成章，能有充分的时间写作。

王威廉：领导知道你写诗吗，他持什么看法？不会反对吧。

冯娜：中山大学的领导们心态非常开放，对我的个人写作也很支持，在制度的允许内给我很大的自由和空间，我很感激他们。

王威廉：我想，这可能因为你的领导身在高等学府，具有人文情怀。也许别处的领导就没这么理解了。

冯娜：绝对是。我本科专业是公共传播学，很多这个专业毕业生工作后去到公关、媒体界。我的第一份实习工作也是去电视台，后来放弃回到学校也是因为感受到那些工作和生活状态和“想成为一个写作者”之间有非常大的冲突。也许，有一些人内心比较强大能够处理好这种冲突，但我会觉得那种日以继夜、潜移默化的消磨会对我内心造成损伤，所以选择了现在的工作。

王威廉：你写诗也写小说，你怎样看待诗歌和其他体裁的关系？

冯娜：写作都是相通的，虽然这里面有区别，但在某种深度和高度的层面都是一致的。一个优秀的小说家本质就是一个诗人。写作者找到恰当的题材和文学的样式表现出来而已。我有一些画家朋友，虽然他们用画笔颜料创作，但他们也像诗人。体裁和形式可能更多的只是作为一种介质而存在。

王威廉：诗人总是带着骄傲的口吻，我们似乎不能反着说，这个诗人本质上是一个画家或小说家。你怎么看待诗歌的高贵性？

冯娜：一个诗人谈到诗歌没有足够的敬畏，谈到诗人的称谓没有足够的骄傲和自省，我觉得可能也有问题。诗歌在我的生命里，它的重要性是让你得到了另一重生活，让你的生命更丰饶更深邃。艺术也是为了让我们生命更丰富自足，让你能感到确实有一种称之为“灵魂”的东西存在于体内。诗歌的高贵也在于此。

王威廉：我想追问，小说也可以让人的生活更丰富，诗歌的独特性在哪？

冯娜：诗歌直逼人的心灵。西方谚语说狐狸知道所有的事，但刺猬知一件大事。有时觉得似乎小说家知道很多事，但诗人知道一件大事。一个伟大的作家就像一只大动物，除了知道很多的小事之外，还应该洞悉更多的大事。散文写得好可以被称为散文家，小说写得好可以被叫做小说家，唯有诗人只能被称为诗人，因为诗和人是完全统一的，诗是灵魂最直接的袒露，这就是诗歌的独特性。

王威廉：问个不着边际的问题，你觉得诗人和作家这个职业会消亡吗？

冯娜：不会。只要有人类还在这颗星球上繁衍，文学也就会生生不息。只要人类的灵魂不完全可以被人工智能所取代，文学依然是人类内心珍贵的渴求，他们不会让其熄灭的。

二、批评的坚守

王威廉：唐诗人是个批评家，却有个很响亮的诗人的名字，父母是文学爱好者吗？

唐诗人：我父母是农民，母亲不识几个字。但我父亲可能有读过一些文艺作品吧。前几年，我带了本谢有顺老师的著作回去，他翻看了谢老师评论尤凤伟《中国一九五七》的那篇，还跟我说这本小说很不错呢。不过，我印象中他其实不读文艺类书籍，他一直喜欢研读风水堪舆类的书。

王威廉：你作为一个批评家，写过诗吗？

唐诗人：肯定写过诗的，这个年代的文学爱好者，有几个没写过诗？我喜欢古典的诗，但我觉得永远也写不过唐诗，所以就写现代诗，一直在写，现在有感觉的时候也写。但我对自己的诗非常不满意，虽然在我看来比现在刊物上的很多诗歌要好，但还是没有写出我希望的水准，所以我不以写诗为傲，更不以它为业。

王威廉：不写诗仅仅是因为写不好吗？有没有意识到诗人的生存更艰难？

唐诗人：确实有考虑。其实不仅仅是写诗，靠写小说为业，生活也很艰难。你们现在是写到一定程度了，可以不愁发表途径了，其实大多数写作爱好者，不管写什么，他们的前十年，甚至一辈子，都在为发表发愁。对于我个人而言，我不喜欢作为一个专业作家而生活，我也不可能为一个文学目标而放弃一切。我觉得，诗人也好，小说家也好，最好有一份与写作没关系的职业。现在很多作家的作品，内容永远是作家圈内和文学爱好者的故事，这是公众不爱读当下文学的一大缘由。

王威廉：从历史上来看，有没有一个时代对诗人和作家来说是生存境遇最好的？

唐诗人：1980年代或许是吧。

王威廉：李白和杜甫是怎样生存的，有没有研究过？

唐诗人：没特别研究过，但大家都明白，他们其实也为生活发愁，所以要写诗来换得皇帝或者有权位者的赏识。但是，有一个现象是，很多诗人，比如苏东坡，生活好的时候写的诗并不好，落魄的时候反而写成了最好的诗歌。

王威廉：1980年代一个人能写出一首好诗，全社会就会为他敞开大门，的确是中国历史上独一无二的时刻。其实，中国当代的文学制度，尤其是作协、文联这些组织机构，都是从苏联借鉴过来的，在过去，所有的作家都要接受这些组织机构的管理，现在肯定不是了，甚至不妨说，在今天这种恶劣的文化生态下，许多优秀的作家反而在这些组织机构里得到了生存的保障。对此，想听听你的看法？

唐诗人：对，现在的作协跟以往、跟大众以为的作协，性质已经大变了，现在加不加入作协都说明不了什么，体制内和体制外其实都差不多。现在所谓文坛，其实有好几个层面的意思。作协是一种文坛，媒体是另一种文坛，出口转内销的可能又是另外一种，还有别的比如郭敬明那套，又是另外一种文坛。这么多“文坛”，哪一种更公平？就我目前的了解，就所推出的作品质量层面，恐怕作协还更可信。当然，渠道多是好的，作家被认可的方式多了，被埋没的几率很小。

王威廉：市场经济对文学的改变究竟有多大？

唐诗人：这种改变可以有很多层面的解读。这里，我就从生存环境与精神内容层面来说吧。市场经济改变了作家的生存环境，也必然改变作家的精神内容。面对时代的变化，是随波逐流，以迎合的方式成为时代的明星，还是以拒绝的方式，坚守文学的精神取向，成为时代风气的批判者，这些都是作家面对新时代的选择。这些选择，可能是很多作家都要面对的，但生存的压力有多大，并不意味着精神上就要屈服于商业，他可能写出更具批判力的作品出来，而很多生活条件很好的作家，作品精神却越来越俗。所以，生存环境与精神内容，在文学写作这一行业，是很复杂的问题。

王威廉：在爆炸的信息碎片中，在市场的多彩泡沫中，我觉得文学批评一定要有斗争的激情，在鲁迅先生所说的“无物之阵”里举起长矛，才能刺穿诸多意识形态的幻象。

唐诗人：写作都要有激情，作家没激情也很难写出好东西来。批评家的激情，很多人以为就是批骂，我理解的激情是对文学和对批评创作的持久之爱，只有热爱和坚守，才有批评的激情，否则就都无所谓了。当然，批评的激情，如你说的，在市场环境下，应该是举起长矛去刺穿假象、幻象。现在很多的批评，是与市场形成了合谋的。我观察到，很多青年批评家的欣赏趣味和大众的阅读趣味没什么区别，对此他们反而很欣慰，以为自己有很多支持者。我觉得，作为专业研究者，对“有很多支持者”这样的心理是要保持警惕的。

王威廉：今天的批评家主要都集中在学院了，因为中国语言文学学科的存在，使得批评家其实比诗人和作家的生存更有保障。

唐诗人：确实，但如我刚才说的，在学院有保障并不意味着他们的批评创作就会有多好的改观。我们的高校培养出来的学院，与西方传统中的学院并不一样。我们的学院也很世俗，市场和政治的诱惑，都能很轻易地粉碎学院精神。学院是一种专业精神，是要有坚守的，不是说你在学院工作就是学院派了。

王威廉：文学批评在文学的知识生产当中被边缘化，在高校，研究古代文学的看不起研究现代文学的，研究现代文学的看不起研究当代文学的，研究当代文学的看不起做文学批评的，这种古怪的学术等级，值得我们好好去反思。

唐诗人：确实存在这样的现象。我觉得这里的反思，不仅仅是提出不满，更多的是思考这种“看不起”意味着什么。为什么做批评的会让其他研究者瞧不起？或许有着学术传统的缘故，比如对时间的迷恋。但与其去分析这个，还不如多思考是不是我们没有做好批评导致的？可能人家不是瞧不起这个行业，只是看不起不学无术的批评，真正有坚守、有能力的批评家，最终还是会受各个行业人士尊重的。所以，我们可以不去在乎别人的心态，但要以此为动力，做好批评，写好文章。

王威廉：首先要尊重自己的岗位，做好自己的专业。很多学者认为当代文学作品没有经过时间的洗刷和淘汰，里面的精品很少，他们会觉得浪费时间浪费生命。

唐诗人：对，但从事当代文学批评研究的人，就是在做这种工作，去发现精品，没有当代文学批评，也就没有所谓发现和沉淀。

王威廉：评价的系统应该是读者、媒体与批评家三位一体的，但毫无疑问，批评家的位置要重要得多。

唐诗人：批评家有很多种，文化记者是一种，学院批评家是一种。本来，学院批评家是一种比较保守的批评，他们做的往往是历史总结性的工作，都会落后于媒体和公众的接受。但是，如今的批评家，承担的职责还包括发现，所以这种三位一体是复杂的。批评家，包括文化记者和学院的，他们发现的优秀作品，都需要媒介推广，公众的阅读文化，也需要媒介来呈现。但是，这三位一体太和谐了并不好，也就是我前面讲的“合谋”。学院批评家要用专业的眼光去批评，不能随大流。

三、媒介和传播，能改变文学吗？

王威廉：信息时代来了，纸媒衰败得触目惊心，网络几乎改变了文学作品的传播和生产方式。

唐诗人：确实，纸媒的影响力已经很弱了，这种弱不仅仅是被新媒体压倒的弱，也有它们自身的问题，过于拒绝和过于迎合大众文化，终究会被这种文化所吞噬。所以，重要的还是坚守，坚守的不是某种载体，而是那种专业精神。因此，如今的批评，学院的声音还是最具影响力。但是，网络时代，学院的声音如何到达大众的视野？网络是杂乱的，在那么多信息的情况下，人们无法选择，于是就只好选择代表权威的官方信息了。在媒体太乱的时候，独立性的声音是很难发出来的，需要批评家去寻找这样的渠道。

王威廉：诗歌的变化其实最明显，诗歌原本是很依赖于文学杂志的，但自从网络兴起，写诗成了最便利的文学行为，似乎分行的文字都是诗了。冯娜，你有没有上网写诗？

冯娜：“上网写诗”包不包括写好诗后在网络上传播？如果包括，那在这个信息时代几乎没有诗人不触网。网络传播范围之广是病毒式的，现在你在网上贴一首诗，所有“粉丝”都可以看到，经过转发，可以读到的人数呈数倍增长。传播迅捷及时是这个数据化时代的特征，网络信息的发布基本上没有门槛，大家随便分个行都可以自称为诗人。各种口水诗、“乌青体”、“食物诗”被很多人转发，炒得沸沸扬扬。好像有过调查，3000字以上的文章很难在网络上读完，分行文字会比较容易阅读。网络导致载体的改变、阅读习惯的改变，也导致了人们认知能力和思维模式的改变。网络对诗歌的冲击比小说大。

王威廉：我发现当代诗特别依赖于阐释，如果没有一个好的阐释，也许好诗也不被理解；但有好的阐释，也许不起眼的句子也会变成意味丰富的作品。诗人赵丽华写过一首在网上很有名的诗，“我做的馅饼/是全天下/最好吃的”，评论家对这首诗竟然也写了一万多字的文章。你们是怎样看待当代诗歌对批评的这种依赖现象的？

唐诗人：你说诗歌对批评的依赖现象，我觉得好诗不依赖批评，靠直觉就能感受到它的好。我们说看不懂，当年的朦胧诗，有几个人说看懂了的？还比如艾略特《荒原》，那么深奥，但读了之后我们即使不明白，也能感觉到那是好诗。诗歌的力量要直抵人心，不是靠长篇大论来抵达。评论只是把评论者个人所感觉到的东西用评论的文体表达出来而已，靠评论来评价一首诗好不好是不妥的，这不代表诗本身好不好，而是诗歌评论的好与不好。

冯娜：当代诗歌的情况跟当代艺术差不多。当代艺术依赖很多阐释，也会存在过度阐释的问题。例如一部电影网络上有很多人把一个电影细节阐释得非常繁复，但电影里可能根本不存在这么多内涵，完全属于观众再创作的过程。从丰富性上来说，读者也分为精读读者或者普通读者，我觉得这些并不是特别重要，如唐诗人说的好诗都是直接抵达的。我们写作者并不在意这些后期的阐释，在我们自身的写作逻辑和系统中，已经包含了自我阐释。可能小说家更需要这样的阐释系统存在？

王威廉：说起自我阐释，在诗人身上的确很突出，当代诗人很多是诗歌批评家，像王家新、欧阳江河、西川、于坚、臧棣等等。

冯娜：诗人直接进入诗歌评论这个过程更让人信服。有些学院派对诗歌的批评，我认为有很强的滞后性，而且这种滞后性是必然存在的。诗人置身于诗歌的当下，他们对诗歌的观察、对诗歌进展的把握都是第一现场的，这样的评论与诗歌写作产生一种更密切的呼应，更容易让人接受。

王威廉：这其中是否隐含着作为诗人的焦虑心情？他不被理解，只能亲自提刀上马。

冯娜：有自我的焦虑，也有知音少的感喟。还有可能是，在被别人阐释的过程出现了非常多的歧路，站出来自我辩白。另外，一个严肃的写作者在作品完成后的某些阶段，会对自己的写作有所反思，或者有未完成的地方再做进一步阐释。我觉得这些都可以理解。

唐诗人：诗人自己去阐释，我觉得也不可信，意图谬误的说法已经众所周知了。评论家去评论，往往不是要去还原诗人的本意。好的作品，它应该具备足够的意义空间，能够不断地被阐释，能跟不同时代、不同类型的读者形成新的情感契合点。所以我觉得，诗人，或者小说家，心胸要宽阔一些，不要在乎不合本意的评论。《哈姆雷特》被弗洛伊德阐释成这样，莎士比亚会高兴吗？但因此《哈姆雷特》在理论界有着不可替代的价值。

冯娜：说到文学阐释和文学本身的问题，可能不单纯是写作者本人在意与否的问题。阐释有可能会使文学变成一种事件或现象而引发关注，这个涉及到传播学的范畴。文学写作是一回事，如何传播文学又是另外一回事，这个时代是信息充分甚至过度化的时代，传播有时会比写作显得更加重要。你写作出来的作品不去传播它，就会被大量的东西遮蔽。好作品会被不好的覆盖和淹没，后世怎样发掘这些东西我们不得而知，但发掘在今天都已经是一项多么浩大的工程，所以传播显得特别重要。

王威廉：网络刚刚发展的时候，我们说信息时代太好了，有才华的人一定不可能被遮蔽的，一个平等的社会来临了。目前还不到二十年，我们发现，在大海一般的信息中，这不是一个平等的社会，而是一个平面的社会，因此，眼球效应主导的传播方式越来越重要了。说到这里我想起诗人余秀华，她的传播方式似乎很典型。

冯娜：余秀华走红除了她的诗歌本身之外，更多是其他因素。她的身世境遇，比较有新闻性。而且她在春节前后走红，这是一个比较值得研究的点，这个时间点暗合传播上的有效时间段。一个女诗人生活境遇不好、身体不好行动不便，还写出《穿过大半个中国去睡你》这样的诗，都是容易引发热议的话题，大众往往饱含廉价的同情心，觉得余秀华能写出这样的诗特别了不起。单从文本来说，如果没有新闻事件般的传播力，这些诗会非常容易淹没，很多的人都在写这样的诗。在谈余秀华的同时，我们可以对比一下另外一个诗人，许立志，一位90年出生的年轻诗人。他跟余秀华一样来自社会底层，是一名打工者。我跟很多人一样，是许立志的自杀事件引发的关注才读到他的诗。余秀华因诗歌走红后获得了很大的帮助，可能对她现实生活有所改善，一个诗人通过诗歌改变自己的命运，也很好。而像许立志的诗歌传播却在身后。就传播的有效性而言，我们能说在余秀华身上就是有效的吗，在许立志身上就是失败的吗？也难界定。他们俩人的生命体验不一样，诗歌风格各有千秋，他们都通过诗歌反抗和控诉自己的命运和时代，殊途不同归，但我们能说余秀华就是一种成功，许立志就是一种失败吗？我们这个时代要通过文学事件才能进入文学本身，这也是这个时代的隐喻和病征。

唐诗人：我觉得余秀华的诗特别适合放在自媒体里传播和阅读。传播学有观念说，载体是会影响文体的。我们也可以想象，要是没有发明纸，没有印刷术，长篇小说是不太可能产生的，靠竹简来书写，一部《红楼梦》都要一卡车来装，即使写了也不会有传播和影响。余秀华的诗就特别适合新媒体，但你看现在各种微信号都在传播诗，为什么那些诗就没办法流行？除开冯娜刚说的那些外部因素外，还有就是诗本身的因素。

王威廉：适合手机看的诗有什么特点？

唐诗人：没做专门研究，但我感觉，这是因为她的诗句短促、有气，语言像说话一样，但又很有诗意，而精神上，有些诗又有着鸡汤的性质，有些诗又在泄愤上表达得轻巧流利。另外就是，很多诗句的字眼可以吸引人的眼球。

王威廉：载体的变化引起了阅读习惯的变化。

冯娜：传播学家伯纳德· 科恩曾有这样一个著名论断：在许多场合，媒体在告诉人们应该 “怎样想”时并不成功，但是在告诉人们 “想什么”方面，却是惊人地成功的。大众媒体会引导受众的思维，余秀华这个事件可以看成是网络时代文学传播的一个典型案例。

王威廉：传播渠道的确会影响文学形式。有人就说，微博的一百二十个字，让我们的文学中有了一种“微博体”。

冯娜：文学本身也作为一种载体而存在。

唐诗人：报纸也在转型，但他们不会说把以前纸质版内容放在自媒体就叫转型，新媒体决定了新的思维方式，才会有新问题。我们一直在讲文学外部的问题，但归根结底，还是要谈外部如何影响内部。不仅仅是传播，包括很多制度性的东西。在研究界，比如文化研究为什么兴起？这不是内部理论自然而然的发展，美国一段时间新批评很流行，修英语文学专业的都学这个，因此这个方向毕业出来很多人，但是这方面的岗位有限，所以他们要到其他岗位去工作。如此，就有了综合。交叉之后的研究著作，若形成了影响力，就会影响一个时代的思想方向或者研究方向。

王威廉：文化批评的转向还隐含着文学影响力的下降，介入社会科学的话语，并向整个社会领域敞开，试图重获注意力和影响力，也是文学批评发展的内在寻求。

冯娜：我们谈了许多诗歌方面的问题，小说方面呢？

王威廉：小说家的生存状态，跟诗人和批评家还是有所不同的，也许，目前只有小说家能成为一门独立的职业了，尽管这种机会也日益渺茫。像韩寒、郭敬明等人，把小说的经济价值发挥到了极致，却也是无法复制和再现的。小说的传播渠道目前主要有期刊、出版、网络这三种，期刊的影响力越来越小，但期刊上的小说离经典艺术是最近的。出版社是纸媒时代最重要的阵地，但也是困境重重。眼下“经济效益”最好的是网络文学，你们有没有看网络小说？

冯娜：作为现象会了解，具体内容就很少看。类似《甄嬛传》这种大红大紫的作品，等稍微冷却后会去了解一下。网络小说一天能码那么多字，要保持更新率，没有办法深耕细作如琢如磨。他关注的是点击率和粉丝，当下的写作跟读者形成一个及时的反馈通道。对于我们来说，是整个作品完成之后再展现作品，而网络作家跟读者的互动非常及时频繁，甚至读者的意见也是他们作品的一部分，作家根据读者的反馈不断调整自己的写作。跟美国的电视剧差不多，人物如何调整剧情怎么发展，会根据读者的反馈和收视率来调整。这种在传播的写作中传统作家是无法想象的，我们根本不可能预测读者是哪些，并根据他们的反应来写作。

王威廉：网络文学在中国格外发达，其他国家没有说所谓的网络文学。在美国有通俗文学，像恐怖大王斯蒂芬·金，他在网络上销售电子书卖得很火。网络只是作为销售的平台，并没有改变小说的形态，更没有变成全民式的写作运动。

唐诗人：我们所谓的网络文学，内在是空的。这种空是说读和不读都不影响什么，比如一个阅读了几千万字数网络文学的读者，他的价值和意义追求不会有多少变化，而一个纯文学阅读者，可能会因为一本书、甚至一篇文章而改变他的人生。网络文学这样疯狂，跟我们阅读文化没有成熟有关系。我所谓的阅读文化，是说对一种文学类型的爱好，会培养我们的专业意识，是有质量追求的。但是，我们现在的阅读文化是打发时间的阅读，于是最容易接触到、最方便阅读、最好理解的就最流行。现在人不是没有时间读书，而是不愿意读书，有点困难就不读，觉得这么累了这么辛劳还要在阅读上费心思是一件不必要的事情。西方阅读文化发展得比较成熟，他们的后现代是真正的后现代，即使是对娱乐性、消遣性的文化，也会愈来愈专业化。但我们不一样，全球化时代，现代性精神还是浮在我们上空的存在，但后现代物质却已经到了我们的家门口。因此，前现代的阅读心理，去面对后现代的文化产品，必然是乱象丛生。

四、启蒙：一个日益冷僻的字眼

王威廉：上个世纪80年代，知识分子精英意识是很强的，都是心怀天下，要启蒙民众。但大众文化铺天盖地而来，短短几年时间，启蒙竟然变成了一个冷僻的字眼。

唐诗人：启蒙是自己启蒙自己，不是别人来启蒙，或者去启蒙别人。自己启蒙自己有自觉性、懂反思了才叫完成。西方进入后现代性没什么大不了，但中国的后现代文化是一种乱七八糟的文化。没有反思的能力就去享受后现代，那是不可承受之轻。体现在阅读上，就是我想阅读就是什么，不需要什么专业知识分子来教导我。所以，你会发现，这个时代的每个人，都非常自大，越不读书的人越自大，读了一点书半桶水状态的更自大。

王威廉：在信息社会中，人有种幻象，好像我什么都知道，因为我可以立刻去百度。这就是所谓的“知道分子”，知道分子面对知识分子的启蒙，他会说：对不起，你说的东西我都知道。

唐诗人：我以为，知道分子和知识分子的区别就是在反思能力上。知识分子不是叛卖知识的人，而是传播思想的人，从知识到思想是有难度的。要用系统性的知识去形成独立的思考能力，生产独立的意义理解和价值信念。

王威廉：知识的占有跟知识的创造是两码事。

冯娜：仅仅知道，占有的也是知识的碎片，这些碎片能不能形成一个整体，有赖于对知识的系统、深入的思考和消化。所有岛屿最终能不能相互连接，需要要寻找到能够托举它们的板块和水源，这些沉在底下、有托举力的东西才是更重要的。

王威廉：改革开放三十多年来，生存，就是“活着”的问题，早已不是问题，现在的问题是，要活得更好。“活得更好”这种愿望似乎更容易让人迷失，因为“更好”是没有具体尺度的，欲望变得像迷雾一般弥漫了。因此，人们内心空虚，总是渴望着什么，却忘记了对文化和心灵的追寻就是救赎的捷径。

冯娜：以前是生存的焦虑，现在是生活的焦虑。我跟朋友一起从事一些文化传播方面的事情，类似一种实验。在这个实验过程中，我们早先的预期也是认为像你说的先富起来的那部分人，有不少是社会精英层面的，他们应该会有一定文化理想和文化追求。但实验的效果跟我们的理想差距巨大。这些人的生活落实到日常的24小时当中往往是： 我这么辛苦工作赚钱，赚这么多钱是为了让我愉悦，哪怕这种愉悦很肤浅，我真的不想再理解什么更深刻的东西。人们往往显出这种高度物质化后的疲态。所谓启蒙，首先人得具备启蒙的自觉。这种自觉承担的必然是重的事物，而人的现实处境已经有太多不能承受之轻的，没有多少人具有这种自觉承受重的能力。所以知识分子显得更加重要，真正的灵魂引导也显得更加重要。

唐诗人：文化问题上，年轻人永远是主力。因为文艺跟理想跟激情有关，甚至跟情怀、情调相关，所以这天然就是青年人的东西，中年之后，若不是专业研究者，多数会转向历史、哲学、科学著作的阅读。当然，这也跟一个民族的文化习性和个人的兴趣爱好有关。但文艺确实更是年轻人的事业，所以才有文艺青年的说法。

王威廉：人类学家玛格丽特•米德，她说在信息社会，我们的文化传承是一种“后喻文化”，也就是年轻人引导老年人的文化模式。举个例子，各种软件的运用，年轻人更加容易上手。但是，由于社会政治结构，话语权还是在长辈那里，这其中便有了复杂的辩证关系。

唐诗人：正因为话语权被长辈掌握着，青年人才会有不满，但现实中这种不满是难以表露的，所以他们会在文学艺术上反抗，在阅读或者写作中得到呼应和发泄。而当他们进入中年之后，曾经的反抗，或许成功，或许失败，但都会进入一种深重的反思和沉淀状态，因此，也就成了新一轮的长辈式文化结构。

王威廉：也许是中西两种文明的本质不同。大而化之地说，我们更加注重历史，而西方更加注重哲学。亚里士多德就说过，文学跟历史，他更看重文学，因为文学是可能发生事情，要比已然发生的历史更加重要。一个中国人的看法也许恰恰相反。

冯娜：这样来看，可能在当下中国，大众降低了对文学的期待，同时也降低文学的难度。大众在阅读的时候更容易接受通俗易懂的、不费脑力的作品，作为写作者要是完全认同了大众的阅读趣味，就流于通俗文化的制作。文学向大众和市场献媚的倾向，在当下十分明显。作为一个有抱负的写作者，有必要调整自身对文学的期待和对文学更高层次的理解。写作者的善变和坚守要放在一块儿地来看待。

唐诗人：你坚持一些东西才能引领时代，很多人去迎合一个时代或者迎合一批读者的趣味，但往往很快就被淹没。时代是什么？读者趣味是什么？这都没有一个标准答案。所以，与其花心思去适应本就不确定的东西，不如坚守一种自我确信的精神品格。

冯娜：其实就是各种价值的排序。文学有自身的文学价值，把它区别于商业价值和传播价值，客观看待文学的本质，坚守这种文学精神和价值形成标杆自然会引导一些人。我们现在确实存在文学价值的力量并不强大的问题。这有赖于更多具有文学信念、严肃生命力和创作力的作家们共同努力。

王威廉：今天这样一个时代，表面上似乎是一个价值多元的时代，但实际上，人们的日常生活反而变得越来越贫乏。对财富的极度渴望，当代中国人估计会是空前绝后的，你的职业是什么不重要，重要的是你的年薪有多少，这样的价值判断与文学艺术的价值判断完全是背道而驰的。但我深信精神的价值、人心的判断以及艺术的力量，我也深信我的这个“深信”并不稀罕，是蕴藏在每一个人心底的种子，只要条件适宜，便会发芽生长，破土而出。

很高兴跟两位做了这么一场酣畅淋漓的深度交流，我想，这种交流本身便是一种人文精神的实践，是对我们最好的激励！谢谢。

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