马徐浩｜书画江湖的大侠秘籍

马徐浩精彩访谈...

✎每月覆盖100000微信用户  最受欢迎的书画收藏类公众号懿：从君匋艺术馆到徐邦达艺术馆，这之间经历了怎样的故事？

马徐浩：钱君匋艺术馆也是我参与筹建的，在97年开的馆，通过筹建艺术馆和钱君园先生认识也迷恋上了书画收藏，馆长翁景浩以前也是我公司的领导，在他的引导和支持下，当时我放弃了所有的生意，去钱君匋艺术馆上班了，当时莎莎跟我讲画廊，最早到那边工作，艺术馆后面有个小院子，大概有三百多平方，因为以前我是做生意的，有这方面的优势，然后算是内部承包的画廊，从96年一直经营到99年。我们艺术馆内部有幢小房子，里面很精致，两层的，当时我把它承包下来，开了个画廊。当时书画在海宁几乎没什么市场，像现在张大千齐白石找都找不到，当时拿过来很多的，都没人要。当时钱君匋还给我们提了个字叫"丛翠堂"画廊，钱老先生提好不到三个月就离世了，当时我和翁景浩馆长在上海医院里守了一个礼拜，当时他已经不省人事了，直到钱老去世，我们才回来，所以当时和钱老也有这个关系。钱老交给君匋艺术馆的收藏将近一千件，所以钱老把一生的收藏全部捐给国家了，当时对我们影响非常大，当时我们做收藏也没当回正统事情做，认识钱老以后，我感觉这个可以当作终身收藏研究的事业来做，然后就慢慢涉及到书画收藏，后来在君匋艺术馆上班，内部承包了画廊。我有一个好朋友查律，当时刚从南京艺术学院书法专业毕业分配在海宁一中当老师，艺术馆筹建时我向翁馆长推荐就调入艺术馆上班了，在艺术馆工作二年后他又考上了中国美院，当时他在杭州学习的时候，我经常去看他，当时我要做画廊，但是我对画又不懂，毕竟不是这个行业出来的，后来我的画廊不经营了，专门去中国美院进修一年书法，书法是小时候写过，但是还是不大好，想去把字练好，当时的班主任是金铮，就白砥的夫人，我们书法班的老师很多的，像骆恒光、白砥，都来给我们上课，当时白砥是在一个出版社工作，还没有正式进美院工作。学了一年书法后，我感觉还是不够，刚好第二年美院有一个国画班，当时班主任是范晓文老师，又去报了个花鸟班，在杭州又学习了一年。当时在君匋艺术馆做的最大的事情就是引进美院的教授在君匋艺术馆做画展，当时来汶阳，吴永良，林海钟，范晓文、陈磊、李桐老师全部来这个钱君匋艺术馆做画展，印象最深的是97年去杭州拜访中国美院的一个教授吴永良。当时条件非常差，6个人住在美院分的四十几个平方的小房子，他的饭桌又是画桌，白天吃饭晚上画画，当时感觉吴永良非常艰辛，我想在美院也是个正教授啊，日子当时过得非常不好，当时在外面请吴老师吃饭，他说：“我们的画市场不好”，当时我就说：“吴老师，这样，我帮你在海宁做个画展，作品我尽量帮你推销推销看。”后来在98年，吴永良准备了一百件作品，当时价格也很便宜，四尺三开才两千一张，我到海宁做画展以后，找了很多企业家和藏家，看了作品都不错，认为价格还是贵了，最后海宁还是好友袁建初帮忙买了一张画，没办法拿了作品又到桐乡君匋艺术院办展，靠袁道厚老师帮忙卖了不少作品，余下吴老师作品又到海盐愽物馆办展，幸好管凌兄鼎力相助才把余下作品卖完，当时拿了将近十五万左右钱给吴老师，很激动，他也以为我可能是随便吹吹的，真没想到我把所有的画全卖掉了。



可能后来加了这点钱，就在杭州买了房子，我也非常高兴，这些作品也都是好的作品，当时两千块，现在都四五万、大一点精品十七八万了，从98年到现在，也就十几年时间，增值十倍到二十倍，至少好一点的要增值到十五倍以上了。当时就是不断地引进美院的画家，包括陈振濂老师，陈老师的画展当时是在博物馆办的，当时所有的作品也是将近一百件，我在海宁张罗了一个礼拜，也是全卖掉了。因为所接展览销售不错，杭州的画家主动来找我做展览，当时在一般的博物馆办展览都是没销售，都只是来玩玩，卖掉东西的可能性不大，我为什么能卖掉，当时我也是要做工作的，作品好不好谁也看不懂，主要还是要宣传，去招商，跟朋友谈判，把他们都引进来，把海宁这个资源整合起来，就培养了很多收藏家，印象最深我老师范晓文来艺术馆办展，因为作品精到，一尺小品卖了三万多，当时杭城大名家芦坤锋才五千一尺，这就是精品高价的效果。到了2000年，从美院进修国画结束了，这就谈到了后来的徐邦达艺术馆，也是一个很巧的机会，任何事情都是因缘巧合，缘分很关键，很多人不一定能做成，我们无意中一下子就做成了，我都没想到，当时海宁市政府在西山重建紫微阁，这是海宁以前有的一个古建筑。



当时感觉这个古建筑需要一个名人题个匾额，当时我跟启功的一个学生联系，启功名气比较大，又是大书法家，打算请启功来题这个匾额。结果过了两个月，我跟他约好了到北京去找启功来题，带着海宁市一个副市长，市府办一个副主任，赶到北京去，不巧第二天启功生病住院了，我们这个匾额呢又很急，当时政府催我这个匾额要在一个月之内挂上去。我跟启功也不是很熟，不能到医院去催启功题两个字。当天又很急，实在想不出其他题字人选，刚好晚上请故宫博物院的古书画部副主任金运昌老师吃饭，当时金老师说你们题这个字何必请启先生呢，徐邦达先生就是你们海宁人，徐邦达的资历声望不比启功差，当时我不认识徐邦达，当时就问金老师，徐邦达能不能帮我介绍，金运昌老师说徐先生德高望重，我们作为晚辈，也不好去找他，我给你他的家里电话号码，你自己联系，他把电话号码给我了，我第二天上午八点起来就往徐邦达家里打电话，接电话的是徐邦达的夫人叫滕芳，我说我们是海宁来的，想看看徐邦达先生，她说我要问问徐先生看，然后把电话挂掉问徐邦达：“你家乡来人怎么办?”。徐邦达当场就说欢迎我们过去，其实我们也不认识他，我们几个就匆匆地赶到徐邦达家里去了，我们说明了来意，海宁要重建紫微阁，请徐先生提几个字，徐邦达当时一口就答应了，说没问题，他说这个字我现在不能给你写，他写字比较严谨，要慢慢写，当场怕写不好，“你们给我留个地址，写好给你们寄过来”，然后我们在徐邦达家里坐了一两个小时，出来十一点多我们去附近吃饭去了，等我吃饭吃了一半，徐邦达夫人电话打进来了，说徐先生已经把牌子题好了，因为感觉到怕邮寄不放心，你们还是最好来拿一下，我们说好，等一下来拿，再到他家里已经一点多接近两点了，徐先生还在沙发上坐着，徐邦达夫人埋怨我说徐先生一般十二点半就午睡了，一点半还在等你们，他不放心，一定要等着你们来，徐先生对你们家乡很有感情，你们托他的事情他很认真的，当时准备了一万块的稿费，徐先生坚决不要，他说：“这个是家乡的，而且是公共事业，一分钱也不要，这是我应该做的。”当时我们很感动，他夫人又跟我们聊，海宁的前任几个领导都经常到我们家里来拜访徐先生，徐先生今年也都90岁了，几个领导来了都说要建馆，他的名望也很大，市里领导都表示过这个意思。但是后来都没有下文了，因为领导换届也快，徐夫人说你们盖不盖对徐先生是无所谓的，但是徐先生这么大年龄了，你们不能忽悠他，要不盖就不盖，我们也不一定要盖这个馆，但是老先生当回事情，也跟我常唠叨这个事情，我说那这样，我们这次来的是个副市长，做这个决定要市长和市委书记的，我们先问问徐邦达本人意见，就当场和徐邦达先生说，如果我们海宁为您建馆，你愿不愿意，徐老先生就点点头，代表同意了，但是他又说我没有东西，徐邦达在博物馆工作，文物法有规定，在博物馆工作的人，徐邦达是帮故宫收画的，自己不能收藏，他没有古代的东西，他在退休前基本上没有买过一张字画，他发现好作品都推荐給故宫博物院收藏了，自己不能收藏，老先生已经坦白跟我们说了，当时好友马继国副市长回来跟市里汇报，因为也了解徐邦达是文化名人中影响很大的一个，后来政府也同意了，我又赶到北京去，把这个消息告诉了徐邦达先生，他当时非常高兴，当时去的时候是七月份，海宁气温很高的，老先生说：“这样吧，十月份到海宁来一下。”，国庆节一过，徐邦达先生加他夫人、女儿，五六个人全部到海宁来了，当时住在海宁的花园宾馆。徐老到了海宁，我感觉是一个难得亲近徐先生的好机会，每天上午八点到宾馆，帮忙帮到晚上吃完晚饭再回来，连续住了大概半个月，当时牵扯到选址，就这个馆的地理位置，政府给了有三块地给徐老选择，看的第一块地以前是一个中学刚搬迁走，当时房子刚拆掉，我中学也在这学校读的，后面是西山，前面有一条河，老先生也是懂风水的，一看之后说：“不要看了，我就定在这里。”，当时选址就定下来了。这块地方其实跟我很有缘分，后来查我家的宗谱，我的一个唐代的老祖宗的家就在这个位置，叫马自然，当时记载他是唐代八仙之一，后来他在后面这个山上升天了，据说墓葬也在这个地方，所以说这个地方一千年前就是我的家，而现在我又在这里帮徐先生盖了一个馆，也算是因缘巧合。徐先生到了这里，每天的爱好就是看画，上午一起来就问我有什么好的画给他看，当时我把家里收藏的黄宾虹、陆俨少、陆抑非等给徐先生看了，他说陆抑非是他的师兄，也是吴湖帆的弟子，他说这些作品不错，后来给徐先生看了我收藏的古代书画，看了以后他说真的作品都名头太小，艺术水准不高，收藏意义不大，几件有名气的作品都有问题，都是老仿的，他侻作为收藏家来说，一定要涉足古代书画收藏！一个收藏家没有几张好一点！古代书画，你收再多的张大千、齐白石的再好的作品也没用！印象最深刻是杭州朋友！带了20多件藏品给徐邦达看，让我一真正见识了什么是“徐半尺”。“一幅，，郑板桥的竹子，刚把画拉开，最多也就露出几片竹叶，徐老就说，‘这是郑板桥的画，但是是假的’。”二十几幅画，他都是打开一点就能辨真假！古代书画收藏的过程属于学习的过程，从很多古代书画收藏中发现很多历史的故事，各方面你会学到很多东西，所以我也是从2000年认识徐先生以后，主要精力全部在古代书画。北京的一些拍卖会我都开始有关注，当时中贸圣佳的古代书画特别多，嘉德的第一锤就是徐邦达先生敲的，第一个买书画的就是香港的张宗宪，徐邦达先生当时90多岁，嘉德的拍卖会都会去看，一张张看得很仔细，而且当时在嘉德买了一套王原祁的册页，八开的，当时为了这套册页构思很多，他夫人给他的钱不够，当时拍到了三百多万，差一点买不着，他的一个学生尹光华在帮他举牌，按徐夫人的话，这幅画过两百万就不要了，徐邦达在一边不放心，应光华不举牌就捏他的腿，后来大概出到了三百多万，所以说他对这套册页可能情有独钟。当时徐邦达在海宁，我还带他去看了桐乡君匋艺术院，海宁的钱君匋艺术馆。桐乡君陶艺术院有很多藏品，徐邦达看了一百多件，大部分是古代书画，当然里面也有一些说不准的东西。徐邦达还跟我讲了一个故事。文征明的手卷上有张宗祥题跋，后来又有吴湖帆的题跋，还有很多大家的，徐先生跟我说这个东西是老仿，实际上是文征明的学生画的，回到宾馆徐先生还跟我讲了个故事，这个人的家和文征明住的很近，当时有一个土豪到京城送礼，京城的人可能喜欢文征明的画，他的朋友跟他说你要去买真的文征明可能会很贵，你去他家附近找一个人，花很少的钱就可以搞定了，你送给京城的土豪也不一定懂，南京的土豪就找到文征明的村庄，但是他找错了门，找到了真正的文征明，他说你帮我仿一张文征明的画，文征明当时笑着说好的好的，其实也知道他学生在仿他的画，最后这个土豪拿了一张真正的文征明的画。这个是历史上很经典的故事，桐乡君陶艺术院的手卷就是文征明这个学生画的，所以说也有价值，而且也是这个时代，水平也不错，虽然跟文征明的真迹是有区别的，但是也有很高的价值的，同一个时代也不好鉴定，只能看水平、艺术风格来鉴定，就想现在我们去仿宋元的，做不到那个高度。在桐乡君匋艺术院还看了一个新罗山人的作品，徐先生看到作品眼光发亮人都站起来了。桐乡还有一张镇馆之宝是徐文长的画，说是真迹，但不是精品，像我们海宁君陶艺术馆古代作品比较少，海宁馆藏品有1000件，个人的就有600件，其它300件是当时于右任、弘一的，古代书画量很少，好东西已经捐掉了。后来我向徐先生请教如何鉴定古代书画，他建议我先看他出版的有关鉴定的著作，各大愽物馆的古代作品多去看看，自己如画画多临古代名作！后来还和我开玩笑说，他的视力2点0，你近视眼不适合搞鉴定，还是多画画吧，画好的作品能卖钱！

懿：徐邦达艺术馆是什么时候建的？

马徐浩：建是02年开始的，03年9月份开的馆，筹建的时候基本就是我在全程参与的，当时也找朋友李秀民来管理这个基建。每年要做五六个以上的展览，我在这里也办了将近一百个展览了。

懿：在您的简介里看你有一份钱君匋印谱，是你们一起出版的么?

马徐浩：这个是我讲的钱老收的三家印章，赵之谦、王牧甫、吴昌硕，这三家传世最多、量最大的在桐乡君陶艺术馆，这个是桐乡君陶艺术馆的镇馆之宝，大概有三四百方印章，钱君匋收来以后他自己亲自做原拓，85年和他的几个学生三年时间才做成二十本原拓印谱，后来我从钱君匋家里得到一本，这个东西要原拓才能做得好，现在去拓是不可能的，我根据这个原拓印谱改编，通过重庆出版社做了个钱君匋获印录。这个印谱发行后反响非常大，以前出的都没有像我这么精细的，我这个是原拓做的的，总共才20本，市场上根本买不到，非常珍贵。



懿：您是海宁人，为什么中间又去杭州做了画廊？

马徐浩：这个画廊其实是我弟弟做的，策划是我策划，当时做当代书画，经常跑杭州，当时我拜访美院的老师徐默，从徐默家里出来，徐老师开车，从劳动路走过刚好有一个水果店关门，当时我说这个地方不错嘛，当时杭州劳动路画廊只有七八家，当时我想把它租下来开个画廊试试看。跟水果店一谈，马上就定下来了，所以很多事情我感觉都是缘分，就是一些东西我们是不是一定要去做，反正有机会做一把，没机会就算了。



懿：您从2000年开始接触古代书画的鉴藏，有什么经验可以和大家分享么？

马徐浩：收藏，我感觉到真正做收藏，当时我看到网上有一篇文章，除了大师还是大师，什么意思呢，我们要收藏，不管古今，也不一定说古代好近代不好，好东西是没有古今的，当代的大画家可能会超过古代的画家，画久远一点不一定就值钱，现在很多明清的很多书画也卖不出很高价格，因为艺术水准不高，加上画得一般，就算是放一百年还是一万块，它无非卖一个时间价值，画的艺术水准不高，为什么说除了大师还是大师？，我们要收藏历史上成名的、有地位的大画家，这个东西得到了历史的认可，再一个就是当代画家，感觉以后可以成为大家的画家，谁以后能称为大画家，也是眼力问题，就像我们当年在中国美院进修国画的时候，我当时的老师刘文洁，她是浙江画院的，来给我们上山水课，一般人对于他的这种水墨根本看不懂，山不是山，水不是水，当时我也是有朋友推荐说你这个刘老师的作品很不错，很有潜力，我当时就去他家里买画，当时他都算不出价钱，因为他基本上没卖过画。买回来以后就在家里面挂着，我认识徐邦达以后也开始做研究了，包括中国美术史，包括对中国书画的笔墨，我自己也在画，慢慢地对刘文洁老师有一个深入的了解，我感觉她的笔墨功底在全国的当代画家里很难找到，果然不到三年，刘老师作品在全国美展得金奖了，我收藏刘老师作品也大幅升值了！我们收藏的关键就是眼光问题。我经常去小拍上捡漏，北京、上海、香港，都去，包括海外的拍卖会也都去，感觉在拍卖会上就是拼眼力。我这墙上挂的是董其昌山水画，前几天在艺术馆做了一个朱万章的葫芦展，朱万章是国家博物馆的研究院，以美术史论为主，他是画葫芦出名的，开展那天来了很多人，上海博物馆来了专家陶喻之，我给他看了一些藏品，包括这张董其昌的山水画，前面有一个人的题跋“董其昌山水真迹剑知题”，我当时也没考虑过，也没当回事情，也不知道剑知是谁，后来陶喻之说这个就是我们上海博物馆的沈剑知老先生，陈巨来把他列为“十大狂人”之一，他一辈子学董其昌，是鉴定董其昌的专家，如果这件作品上有他的题跋，百分之九十九以上是真迹，所以有好的作品要研究，多请教朋友！后来我就专门对沈老先生做了研究，他出道很早，是沈葆桢的曾孙，沈葆桢是林则徐的女婿，再后来我又回忆我买这张画的过程，五年前在嘉德拍卖会，看到有一张董其昌的山水条幅，当时嘉德的人在董其昌后面加了个款，其实有这个款就是假的，标了两万块，我和两个朋友看到以后感觉这幅画是真的，结果我花了5万快就拍下来了，回来仔细一研究，这还真是董其昌的真迹。所以说收藏一定要靠眼力，而且自己要有自信，做收藏如果听很多人的意见，画可能一张也买不进，每个人的眼界都不一样，不一定说谁对谁错，我们自己一定要懂，你要听别人的话可能会误导很多。其实我们一定要买进卖出，真正懂的人其实是做生意的人，以前像吴湖帆、王己千，徐邦达、刘九庵解放前他们也做书画生意的，他们也自己买进卖出的，不是光在家里看书，也去看古玩市场，经常接触古代书画。像吴湖帆，包括上海滩的徐邦达、张葱玉，都是收藏家，放在古代又是大收藏家也是大画家，又是大鉴定家，所以现在很多美院的老师在家里看书，他们从来没有见过古代作品真迹，所以很难来判断外面作品真还是假，只能说是感觉，真假和好坏又是两个概念，有些东西你画得很不错，但未必是真，有些人画得很差，但可能是真。画家每个时段画的作品不一样，可能他心情好的时候画得特别好，心情不好让画就随便画两笔，感觉到很差，历史上就认为是赝品了。所以历史上有一个故事，苏州有一个人听说董其昌画的画非常好，他就专门托人去求一张董其昌的画，朋友带他到董其昌家里面，董其昌当场画了一张，他很满意地挂在家里面，人们都认为这张画不错，过了一两年之后，他又一次看到一堆人经过，人家说是董其昌过来了，他说这个董其昌好像跟给我家里画的那个董其昌不是很像，就是被人家骗了，以前人到人家里看到的可能不是真正的董其昌，这次出来是真的董其昌过来，他再托朋友到真的董其昌家里面求画，画回来以后都感觉不如以前仿的那张好，这也是历史上的一个故事，所以很多书画的真假，我们都是不好定的，我们看真的未必真，我们看假的也未必假。



懿：您能谈一下在经营艺术馆方面的见地么？

马徐浩：现在很多艺术馆，包括这个馆都是国有的馆，不是私人的馆，国有的馆其实是受很多限制的。美术馆要经营还是比较困难的，我很多企业家朋友都经营了私人美术馆，通过美术馆运作认识了不少高层次的朋友，自己也会提高鉴赏的眼光，再一个通过美术馆企业家接触的圈子又不一样，大部分私人美术馆也不是靠经营为主的，有很多企业到一定程度，有资金，也是作为一个收藏的渠道，但是真正赚钱的是靠买进东西，通过美术馆做收藏。像大连的万达，老早就注重企业收藏，他买的吴冠中、李可染、傅抱石，都增至几十倍了，他当时也是喜欢书画，开始进入这个行业，他的赚钱可能在未来，而不是现在，不像我们画廊，今天买进明天卖出，美术馆要赚钱一定要有一个平台。自己做收藏，再一个就是把很多画家引进过来办展览，办展览送几张画，这也是一笔财富，真正的效益可能在三五年之内见不到，但十年二十年以后会出大效果。



懿：徐邦达艺术馆今年还会做几场画展？

马徐浩：我们基本上两个月搞一个展览，现在在做一些中国美院的中青年研究生博士生的展览，现在太贵的画已经卖不动了，像杭州的大画家拉起来就十万一尺或二十万一尺，比方说北京的大画家都五十万一尺，我们已经无法推广了，我们现在只能做一些美院的中青年画家，年纪轻，价格又不高，我们可以展览做一个小的推介，大画家展览当然也更好，但是大画家做展览在我们这里要销售的可能性都不大，他们要宣传可能需要在中国美术馆砸钱，在这种小地方，他们兴趣也不大。懿：跟我们的中青年艺术家讲几句吧。

马徐浩：现在真正的当代书画，我在五年前已经感觉到出问题了，我当时跟很多朋友说，因为当时的价格已经不正常了，一个画家画一张画可能就半个小时，卖出去三五十万甚至一百万，当然也是知名度高的艺术家。当时我有一个朋友写了一篇文章，就是美院附近开画廊的范一民先生说很多山东的画商把大师的画毁了。我经历过，很多艺术家在没有出名前的作品都非常好，比方说美院很多老师出名前作品都很不错，而且画得也好，一旦出了名气之后，他自己都控制不好，比方说今天订画的人很多，我也自己画过画，一年能画多少画自己是有数的，一年画50张能保证都是精品，都过得去，一年如果画500张的话，作品质量肯定就下来了，不能保证每张画都画得很好。市场大了，需求的人就在增加，作品肯定求的人多，像我们很多美院的老师，10年前给的钱，现在画还没拿到，画家一直说忙，作品画不出来，现在的收藏跟当时不一样，现在的收藏就是为了赚钱，为什么当时没有人收古代书画，古代书画当时赚不到钱，要放好几年才能赚钱，除非捡漏，要不然是不可能赚到钱的。当代书画赚钱很快，我是经历过这个高潮的，2001年也在做当代书画，很多美院的老师从三千一尺做到了十万一尺，我也经手过，后来越感觉到这个价格不可思议。中国市场的高低起伏都经历过，从十万一尺跌到三万一尺，所以就感觉到这个事情不正常，去年我去北京拜访我的一个老师，冯其庸先生，冯其庸先生就明确跟我讲为什么当代画这么高，都是礼品市场，我可以这么说，当代书画，百分之八十的市场是礼品市场，因为当时都要送礼，怪我们现在有的领导和土豪企业家没有文化，古代的人不可能玩当代的东西，张大千的时代比的是我收的石涛，收的八大，不会比我收的齐白石，我们现在这个时代还不如民国时代收藏风气，比如说吴湖帆收了一张黄公望的剩山图，大家都来看，大家都认为很高兴，以古为荣。像去杭州南山路上劳动路上的画廊，做古代书画的基本没有，当时我在杭州开画廊的目的就是想推广古代书画，这么多画廊都是卖当代的美院的教授，没有其它的作品，这是一个很大的问题，就是我们的收藏取向问题。再一个呢，当时是礼品市场，再一个我们现在很多领藏家又没有文化，他只知道我们浙江的大画家，不知道古代还有什么沈周啊，还有什么文征明啊，他都不知道，名字报给他他都不知道是谁，他们喜欢的目的是因为值钱而喜欢，像我当时和吴永良做画展的时候都不值钱，因为当时市场不行，没有人纱作当代作品，现在通过市场运作画值钱了，他也感觉不到画好与不好，反正能卖钱就可以。当时我很多人做书画生意，我说你这么贵买一张当代书画，花了二十多万有什么意思，他说马老师你不懂，反正能赚钱就可以，画商的目的就是赚钱，东西好不好他不太考虑。他只考虑什么东西能赚钱，就去买什么东西。所以当时我推荐给朋友很多画，他们说马老师你推荐的画为什么赚不了钱，我说这个问题就是很大的问题，这么好的画为什么卖不出去，不好的画家为什么卖得这么高，当时感觉也无法跟他们解释。其他很简单，好的画家主要精力在创作，没有时间去纱作自己作品，他们反而感觉作品卖得很高了，差的画家主要精力在运作市场，画画是对付的，因为他们看重的是眼前利益！实际上从前年就开始了，去年跌到了一个低谷，比方说以前很多画家从十万一尺的现在三万一尺都没人要，现在的藏家是理性的藏家，他不需要送礼，不需要摆平什么事情，做收藏就为了看这个画值不值，投了十万块钱，到底值多钱，他会考虑这个问题，以前的藏家是为了赚钱，今天买进明天卖出，不会考虑画到底怎么样，既然现在卖不出去，肯定要考虑这个画以后的价值。所以很多企业家朋友买到的画都是送人的，当时属于没办法，某某领导要，我们圈子里也有人喜欢这个东西，比如说点名跟你要，不是说为了收藏买画，现在的送礼市场小了，他们的买画速度也就跟不上了，整个社会以前是发烧，现在退下来了，历史五千年，书画像这么火爆还没有发生过，特别是当代书画没有发生过，以前明清的书画家很苦，当时叫他画家是不尊重，画家当时在元代是排在最后面，等于是最没地位的人，当时我跟你说你是画家，你会很不高兴的，我是个学者，怎么是画家呢，画家只不过是一种玩的。



现在百分之八九十的当代画家中青年艺术家现在在创作的道路上也是非常的艰辛。我们现在的中青年画家都感觉有很大的问题，像近代的三个大家，黄宾虹、傅抱石、潘天寿，这三个起先身份都是美术史论家，一个画家必须要读中国美术史，现在我们的画家很局限，比方说齐白石的学生学齐白石，黄宾虹的学生学黄宾虹，另外的营养接受不到，他的高度就限制了，所以齐白石说学我者死。现代画家一定要接触古代书画，比方说宋代的，明代的，历史上流传有序的，一些名作要去多看，从这里面吸收营养，才能慢慢地进步，现代很多画家很局限，比方说我的老师出名就学老师，其实老师是三流画家，你不可能成为一流画家。现在一定要走向中国美术史的研究，第二，介入到收藏市场，不一定是去卖画，但是你要去看博物馆的展览，比方苏州办得很好的文征明展览，唐伯虎展览，仇英的展览，这些展览看了你会受到启发，会引导你新的创作思路，另外多临古代名作，师古人才能师造化，现在很多画家又不看古画，又没有去学习，无非是为了经济画画！



比方说订一张画多少钱就给你画，画册上抄一点过来，明代画家里面抄一点过来，实际上原作都没见过，而且现在很多画家成名了也不写生，黄宾虹9十多岁还在西湖边写生，很多作品其实看画册没用，像我做收藏，很明显同样一个画作如果看画册上的效果，再看原作完全不一样，哪怕是复制品也没效果，我们在很多原作面前就感到很震撼，这个东西也不能说是心灵感应，就是这张作品看到以后感觉人心情特别好，像我经常去台湾故宫博物院，去年就去了好几次，还有北京故宫博物馆、上海博物馆、苏州博物馆，我经常去，就是要看，所以我们当时一个美术史论家陈传席先生，他当时谈到说他三次拜访徐邦达，都问了同样一个问题，徐先生，鉴定书画有什么诀窍，徐邦达的回答都一模一样，多看真迹，真迹看多了，才知道什么是假，很多鉴定家真迹都没看到过，就妄加评论这个真那个假，所以知真才能辨假。很多鉴定家真迹都没见过，一打开就说是假的，真迹见过了才有发言权，当然我们也只是推测它感觉不好，只有真正见过本人的东西，才能有决定权，而且要必须看原作，像网上传过来的图片，我都上过当，前两年拍卖会看图片上是很好的东西，当时到北京也没工夫去，委托几个朋友去买，一到手是假的，当时就傻掉了，当然钱也不贵，所以我现在感觉到，要鉴定书画，必须要看原作，而且要面对面地看，不能说发图片，图片只能作参考，图片看着真，还得看原作，才能下手买。前几年我去北京拜访徐邦达先生的儿子徐书诚，也是北京中国艺术研究院的研究员，他跟我讲了一个故事，也是他亲身经历的故事，也说得是看画一定要严谨，不能马虎的，连徐邦达都出问题了。在90年代，有一个人从海外带回来新罗山人的手卷，要卖给书诚的一个朋友。人家都知道他是徐邦达的儿子，就说这张画能不能请你爸爸看一下，他后来拿着这个手卷，拿到徐邦达家里面，刚好那天是晚上五六点了有点暗，灯光也不是太好，徐邦达正在吃饭，说打开让我看一下吧，粗看一下说没问题，是对的，书诚就跟那个朋友讲这张画买了就是，可能当时也花了人民币好几十万，买了以后过了几个月，跟书诚说：“你为什么请徐邦达鉴定过了，不题字？”，后来又找到徐书诚，说这个既然你爸爸鉴定过，让你爸爸题个字，书成有拿到这个手卷到徐邦达家里，那天是白天，光线很好，放在桌子上一打开，徐邦达说“呦，不对，有问题。”，手卷是假的，很仔细看了半个多小时，说这个画不对，书诚跟他爸爸讲能不能题个字，他说不能题，凡是我看假的一律不题，书诚说你以前不是看真么，他说那现在我看假了，当时光线也不好，太大意了，所以说看画还是要仔细，书诚求他，说爸爸能不能帮个忙，这个朋友是很好的朋友，徐先生说这个忙不能帮，凡是看假的，任何人都不题，没有什么商量余地，徐书诚从家里出来，没办法跟朋友交代，说请他爸爸鉴定过了，又是假的。所以徐先生又叫徐半尺，人不是圣人，都有失误的时候，但徐邦达有这个好处，他敢于承认错误，不像有的鉴定家看错了，死不认账，知道假也说是真的。



前两年杭州所有的拍卖公司都靠当代书画的，现在为什么都拍不起来了，以前拍卖公司基本每个月都有拍卖，现在基本很少拍卖了，因为当代书画市场不好，他们又没有古代书画，也没有近现代大家，以前都是靠当代书画一场拍个几千万，像去年拍卖当代书画，几乎全军覆没，从一个高点马上就跌入冰点了。我以前也在浙江一通拍卖干了五年书画部主管，当时公司李总还是有眼光，主要征集近现代和古代名家作品，当代拍得很少，后来感觉做拍卖非常累，主要还是征不到好的作品，因为好作品资源还是有限的，送货的大多是仿作，当代纱作成份太重，为了征集作品到处求人，后来还是决定不干了，好好做自己的收藏算了！

懿：您觉得未来的艺术品市场要怎么样走？

马徐浩：还是按照规矩来做事情，画家就是要一个机构来代理，画家就在家里画画，不要管什么市场，国外的画家就很冷静，就是管画画的，国内的画家又得画画，还是自己卖画，几个身份同时在做。像我到美国去，到法国去，甚至到新加坡，所有的画家画廊都很冷静，不像我们这么冲动，在国外画画是很规范的，画家就是画画，找一个机构代理，这个价格也不是画家一个人定的，国外都是商量着看看这幅画能卖多少钱，而且比例也不一样，国外是五五分成的，而且画廊不需要花钱，画放在画廊里代卖，卖掉了再给钱，而我们中国开个画廊很累，买几张画就得几百万，而国外就在本地找五六个画家，看画得不错谈好协议，把画放在这里代卖，卖完再分成。甚至有的分成是四六分，画家拿四，画廊拿六，画廊还有推广费，看起来我赚了一万，但是有八千用在推广了，画家不推广，画廊不推广，市场怎么维护？所以外国的画廊感觉都很规范，而国内画家遇到更好的机会就会放弃你这个画廊。懿：从艺术经纪人的角度，这种正确观念还是要和艺术家沟通好。

马徐浩：这是对的，给艺术家建立一个长期的平台，在一个艺术家的心态要好，给我做的，不能违规给另外的人做，想我们当时做过的画家，一旦市场没起来，画家也很配合的，很客气，请你吃饭啊，05年的时候，我是很多画家家里的座上宾，可见当时我在他们心中的地位和重要性。当时尉晓榕老师也是我帮了他不少的忙，他想出第一本画册，在杭州做画展，我去上海请程十发写了个书名，还请他写序，那本书名叫《尉晓榕精品集》，程老问我为什么叫精品集，自己的作品还有什么精品不精品的，后来发老写了大概千把字的文章。程十发说他的学生从来也不管写文章的，我跟尉晓榕也不熟，主要看他作品不错才写的，尉老师本身名声在外，程十发的文章一公布，更是声名远播。懿：您觉得现在的艺术家是跟一两家机构合作好，还是跟很多艺术机构同时合作好？

马徐浩：我说过，画家不能和很多机构合作，会出现问题，机构之间会产生矛盾，除非两家讲好的，分开两地，互不侵犯市场，但是不能说在杭州有好几家代理机构，这样很多都价格攀比，把价格压下来了，最后跟市场价一样大家都赚不到钱。国外画家和很多画廊是先签几年合同，做不起来我再换，就是信任你，但是五年到了，没成果，我再换新的机构做，中国很多画家是和你签合同了，但是外面自己还在卖。关键的还有一点，画家心态要好，我始终认为，是金子总会发光的，不炒作，很多画家也会出来的，就像黄宾虹当年预言他的画五十年会成功，现在还不到五十年，他的画已经名满天下了。关键不是在于谁来做，在于画家有良好的心态，不能以赚钱作为一种手段，不在于买多少价格，齐白石也是几块钱做起的，他也没想到他的画能卖几个亿，很多画家一上来两三万的价格，把买家就吓退了，不要怕价格便宜，东西真正的好，市场还是会起来的。不要怕价格便宜，东西真正好，市场还是会起来的，这两年就是很明显的，很多心态好的画家市场还是不错，价钱卖得不高，市场还是有的，所以卖便宜的未必吃亏，像现在很多当代画家叫的价很高，但是基本没有生意，降价也很麻烦，藏家又会找他退钱。



懿：现在国内画家卖画按平尺，这个也是个特殊现象。

马徐浩：这个是有问题的，台湾收藏家叫李国豪，出了一本书笑话我们大陆人，在国外买画不会按平尺来算的，每件作品质量不一样，价钱也不一样，都是要和画廊商量的。国外都是笑我们的，一个这么有文化的国家，搞得计算价格都出现问题了，所以像我买画从来不会考虑多钱一尺，一件东西很小，我会出很高的价格，这张东西大，再便宜我也不要，我是看质量，所以很多藏家我跟他讲，你不要看图大，大不一定好，我们古代的宋画很多都是一尺的，它现在照样能卖几千万，大了画得一塌糊涂也没用，杭州有个大胡子画家卖画是用尺子去量的，多一尺就得多付钱，要不就裁掉。同样尺寸的齐白石，精品可能卖三千万，一般作品两三百万也有，也都是真迹，很认真画一张三开的作品就能卖三千万，同样尺寸为什么相差10倍的价格，所以我现在藏画的原则，宁可高价买精品，不愿低价买应酬品，所以我收的当代都是精品，价格贵一点没关系，但是你给我一定要画得好，好画贵了还能贵，便宜的还能再便宜。



很多企业家现在收的某某多少尺，某某两百尺，我看都是应酬之作，其实还不如买少一点，历史上留下来的都是代表作，应酬的即便是真迹也卖不出很多价格的，现在市场冷静了，即看你的名气，还要看你的质量，不像很多企业家问多少钱一尺，画的什么内容问也不问的。还有很多当代的画家，我当时谈到一个很大的问题，我碰到几个企业家上门买画，画家跟企业家谈，我的画八千一尺，如果要精品就一万五一尺，如果你花钱多我可以给你画得精一点，花钱少我就给你随便画一张，八千也能买给你，生意可以做，这样的画家变作一个商人了，他就是完全做生意了。

2005左右当代书画市场非常火爆，有次刚好去杭州拜访画家朋友，在画家家喝茶，画家拿了他不少作品给我说起：“马先生，我的作品这么好，为什么市场不好？”，当时我心里在笑，你自己作品好不好不是你自己决定的，可能他自我感觉太好了吧，我马上说，你的作品是很好了，但是画作好也不一定卖得好，黄宾虹当年也是没有市场呀，但是我们现在不一样呀，很多画得不好的画家市场也很好啊，画家朋友问我你看我怎么才能卖得好呢，我说很简单要运作的，多送拍卖画去拍，联合一些老板把价格托高买回来，另外多作展览，花钱请名家写文章，很快就会有市场的，因为我们这里傻瓜企业家很多，他们看市场只看拍卖纪录！后来画家就去运作了，不到三年，杭州别墅也买了，名头也大了！所以说谎言说千遍也会变真理的。

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