杨逍&胡晓宜访谈：写作这个手艺活，唯有写才有希望。_【杨逍文字作坊】

最近读了印度作家拉什迪的长篇《午夜之子》，这是近年来我读过的最好的小说，没有之一，他在细微的生活中对政治和宗教做了深刻的思考，这个做起来很难，也需要极大的勇气，中国作家的写作缺少故事背后的东西，鲜有丰富性，这就是差距。...

原标题：【现实中处处充满着魔幻】

采访者：《天水日报》记者胡晓宜（照片来自胡晓宜微信）胡晓宜：杨逍你好，听说你在中学教过多年的数学，这是你的专业和爱好吗？你是什么时候开始文学创作的？这二者之间有没有影响和制约？如果有可能，你最喜欢什么样的职业？

杨逍：晓宜好。这实际上是一个有趣的问题，几乎所有熟悉我的人都会对此抱有惊讶和好奇。2000年的时候，我还在县二中复读，那是一段备受折磨却又令人亢奋的时光，我在喊杀震天的小镇上，闻着牛羊皮的腥骚味，一面胆战心惊，一面奋发努力，而最好的发泄方式便是写作。其实，我是想学医，可阴差阳错又学了计算机教育，后来分配在乡下的中学教了八年数学，这一切听起来都似乎和文学毫不沾边，但我的运气还好，在这期间，我写了大量的东西，同时，我也可以毫不惭愧地说我是一个好老师。我其实一直是把职业和写作分开来看的人，职业是养家糊口的，不管做什么，我都会尽力做好，而写作却是喜好，不会受职业的影响而停止。如果重新选择，我还是希望做一个好老师，做孩子们的良师益友，因为，在课堂上，你会觉得你的心里是自由的，不受约束。

胡晓宜：还是谈谈创作吧，你怎么突然就从诗歌转入了小说写作呢？你怎样定位自己的写作？

杨逍：我写过八年的诗歌，也取得了一些成绩，还印制过一本叫《二十八季》的册子，只是印数很少，知道的人也不多，我有时候还想，若是我继续去写诗歌，我会达到一个什么样的位置呢？这对我来说也是一个有趣的设想，但我是一个笨人，也算是一个半路起步的人，做不了种种事合着来的那种复杂，于是便只能选择一种。我是2009年才在《飞天》上发了第一个中篇小说《水中央》，当时的想法其实很简单，就是小说稿费高，写小说可以挣钱，比诗歌挣钱，这对我来说尤为重要，所以，便一心想着多写小说，多赚稿费，哈，这个想法在现在看来，也是错了，但我现在已经真的爱上了写小说，也算是运气和机缘吧。

胡晓宜：目前看来，你基本上不写诗了，你觉得八年的诗歌写作，对你的小说创作有什么帮助吗？你自己对写诗持一种什么样的态度？

杨逍：常话说，哪个少妇不思春，哪个文人不练诗。大多数作家，一开始都是从诗歌入手的，可能是上手比较容易，也可能是青春需要诗歌，我也不例外。我觉得真正的诗人，是和诗歌融为一体的，诗人本身就是诗歌，这是一个很高的境界，放眼全国，其实找不到几个这样的人物。诗歌应该具备抒情性，跳跃性，音乐性等几个必须的要素，一首好的诗歌最适合朗诵，有歌的成分，这一切都很难，而且是越写越难，执迷于诗歌的人，是最纠结的人，要遮蔽一部分想要表达的，却又不能说出的，其实会让人有压抑感，不痛快。我觉得忧郁的人最适合写诗，而我是一个大开大合的人，比较粗糙，诗歌控制不了我，而我要表达的东西，诗歌又没法满足我，所以，09年的时候，我就开始了小说写作。诗歌给我带来了好语言，适合我的语言，还有准确的描述，这个很重要。而以后还要不要写诗歌，我说不准，我曾试着找了几次感觉，但都没找到，诗的气息似乎已经离我而去了，当然，说不定，哪一天又回来了，就又能写了。诗歌是怡情的，我们需要诗歌。嗯，是这样的。

胡晓宜：能不能说一下当时对你影响较大，或者你最喜欢的诗人？

杨逍：我喜欢里尔克、北岛、昌耀，尤其是昌耀，他的冷峻奇崛令我着迷，读他的诗，满目都会是陡峭的岩石，那种陌生感会紧紧地吸附着你，使你欲罢不能，孤独的时候，在无人的操场上大声朗诵他的诗歌，你会浑身充满力量，我做过这样的事，很神奇，你可以试试，哈，但读小说，不会有那种感觉。但昌耀不适合初学者，你从他那里根本什么都学不到，反正我是这样理解的。好的老师是北岛，他是一个诗歌的高度，也是一个诗歌翻译的高度，还是一个诗歌教师的高度。《时间的玫瑰》就是一本教科书，适用于各个阶段的诗歌写作者，还有另一本他的散文《失败之书》也很好。“刀在水中折弯，你踏笛声过桥，密谋中哭喊的是时间的玫瑰。”真的很棒。

胡晓宜：你的很多小说都在全国引起了广泛关注，被转载和进入选本，就小说而言，你也算是甘肃80后小说写作中的代表人物之一，你是如何看待80后文学的？而甘肃80后作家又处于一个什么样的状态呢？

杨逍：这个问题谈起来，难免令我有些惶惑，我的确有几篇小说诸如《天黑请回家》《白墙》《那年的杏花败了》《一个无所事事的周末》等引起了一些读者和评论家的关注，发表对我也不是难事，但这样的成绩，放眼全国，真是令人羞愧的，且不论80后中那些率先成名的偶像人物，他们已经获得了前所未有的商业成功，与我们这些走传统文学道路的人本身就有着巨大的差距，就单是我们这些“同类”中，很多人都已经走远了，成了另一种偏弱却值得尊重的同伴，这当然与我们所处的环境和际遇有关，我们的起跑线本身就有差距，储备期的营养也各有不同，但我自认为，甘肃80后算是自身最为努力的一类，大家完全是凭借着自己的单打独斗而混迹江湖，说实话，不死还能不断冒个头，就已经是成功了。当然，我们与别的先行者相较，实力上并不差多少，对此，我还是很有信心的。

胡晓宜：既然如此，你又是如何看待天水文学的呢？

杨逍：多年以前，我就一直在说，天水文坛是一个温暖的所在，有许多的文学前辈为我们年轻人引路，他们毫不吝惜地扶持新人，这本身就极令我等感动。前辈们在文学上取得的辉煌成绩，树立了天水文学一个极高的标杆，比如王若冰、周舟、雪潇、李继宗等诸位老师，他们给我们这些年轻人做了一个榜样，年轻人追着他们的脚步，走起来也就更顺畅一些。而年轻人，尤其80后一代，又一下子冒出来许多写作的人，我们的队伍很快就壮大了，而且各自都有了不错的成绩，这就使得天水文学呈现出了一种蓬勃发展的新气象。但这种新气象在这两三年来，却显得虚空和浮躁，大部分的人为了更加温暖，就催生了“天水主义”——只看到了眼下的天水，而写作的赶超性也停留在了天水，这是令人难过的。当然，以我的卑微身份，是不能对他人做出批评的，但我觉得应该提醒和诱导，我只是希望大家都能走得越来越远，因为这时候最容易半途而废。写出来难，倒下去很容易。的确，写作是个未知数，能走多远，谁也不知道，长跑训练，难的是跑到最后。再者，天水缺少具有影响力的评论家，这也是天水文学被遮蔽的一个原因。

胡晓宜：你的中篇小说《天黑请回家》和《那年的杏花败了》将底层和农村表现得入木三分，而你的小说也大多都是农村题材，你如何看待自己的写作题材？

杨逍：我是一个在写作上极不自信的人，生怕别人说我的好话，当然，好话我还是爱听的，但听了之后总是懵懵懂懂的，对他人的表扬拿捏不准。这样一来，至于我的小说写到了什么样子，我也拿捏不准，所以，突然有一个陌生人告诉我他看过我的哪几个小说，并对其中的细节记忆深刻的时候，我就会产生一种非同寻常的幸福感，才觉得自己的写作有了意义。我的生活决定了我的写作，而且农村有写不完的故事，为什么不由我写他们呢！你说的很对，写乡村，写底层小人物的无奈无助，以及挣扎之后的疏离和绝望就是我要写的一贯主题，我能做的只能是这样微弱的呐喊。在我看来，西北的地域限制了作家写作的都市化、时尚化，你就是拼尽全力要写那些生活在别墅里的白富美和高富帅的高端生活，但如果褪了故事的皮，读者看到的依然是黄土高原牛羊皮的味道，与真实相差甚远。

胡晓宜：你总是试图在小说中体现底层小人物的无奈和无助的生存现状，尤其是挣扎之后的无奈无助，你如何看待你的创作主题？

杨逍：当你对这个社会观察得越仔细的时候，幸福感就越少。所谓的底层、弱势群体往往是相对来说的，很多时候，每个人都是特定环境中的底层，大多数人都充满了危机感，因而你就能想象，那些底层的底层，比如农民、农民工、基层临时工、办事员等，他们面对强权和生活压力时的无奈、无助、尤其是挣扎之后的无奈无助，事实上是很悲哀的，哪怕一点小事，就足以将他们压垮。这也是这几年我写作的一贯主题，不是为了揭示苦难，而是一种微弱的呼吁。中国西北县级以下的区域，不论是县城还是乡村，我觉得其实完全是被一种小农意识困住了，说白了就是底层约束着底层，所有人的目光基本上都是向下的，高瞻远瞩无从谈起，因而很容易让人产生憋屈感，而弱势群体的憋屈感渐渐在得不到释放的时候，就成了一种绝望的妥协，或是反抗，所以，很多时候，底层面临的问题仅仅是怎么生存的问题，而作家应该关照现实，真正做到文以载道。

胡晓宜：应该说你的小说都是现实主义，但我却能从中看到飘忽于现实之外的荒诞细节，你是怎么理解现实主义的？

杨逍：我对小说的写作流派不是很清楚，对那些主义看得不是很重，我觉得这是理论家和搞文学史的人要做的事，而作家只要能写出更好的作品就行了，我一直不太赞同什么都搞的人，古人说术业有专攻，完全是有道理的，一个人的时间和精力有限，乱搞就真的搞乱了。我的写作都与自己的生活经验息息相关，耳濡目染是极为重要的，这是细节的来源，有了细节，作品才能活起来，所以，我算得上是一个现实主义者，但真实的现实，往往滋养着魔幻主义的因子，现实中又处处充满着魔幻，比如一个乡下老太太生病了，突然说一口流利的普通话，这就荒诞极了，可这却真有其事。这就给文学带来了诸多可能，作家们才可以“节外生枝”，但总体说来，任何魔幻主义都还是需要现实的细节来做铺垫，这就是技术问题了。

这几年，国内的小说创作一股风似的都倒戈到了现实主义的写作中，先锋写作，现代主义的写作逐渐销声匿迹了。这很可怕。这就是评论家担忧的千篇一律，没有冲击，没有尝试。在这一现状的滋养下，现实主义其实在向非虚构渐化，就更加可悲了。现实主义的要害是，一定程度上扼杀了作家们的想象力，这几年，即使再大胆的想象，也都是困在现实的基础上，反而成了猎奇，作家们对变成甲壳虫的人和长着翅膀的老人、披着被子飞行的人麻木了，想象力没有翅膀。因而，在现实主义的写作中，我还是喜欢做一点别的尝试，我的短篇小说大多如此。我觉得莫言的写作就是在现实主义的基础上反现实的，他开了一个好头，这也是他对中国文学的贡献。作家的写作应该多元化，百家争鸣，文学期刊也应该如此，这样文学才能出现奇迹。

胡晓宜：能谈谈你去年出版的长篇小说《那年的爱情输给了谁》吗？

杨逍：这是我的第一部长篇小说，写于2012年，写得很快，有20万字。当时我刚好写了一个相关题材的中篇《小然初嫁》，写完之后，意犹未尽，就有了写个长篇的冲动。

新世纪之初的那几年，在我们这一带，男男女女去往广东打工蔚然成风，尤以女孩招厂家喜欢。于是，绝大多数的女孩子们便都早早结束了学业，像迁徙的候鸟一样，一群一群地往南飞，飞往那个在我的家乡人看来遍地金钱的未知之地。当然，太多的女孩去了那儿，挣了钱，便成了有力的证明，后来，大家就奋不顾身地去了。在此基础上，便产生了一个“带工”的职业，那些早早去了广东，熟悉了环境的有胆识的人，便与厂家签了合约，从北方往南方运送打工者，他们两头取钱，当时每个人的费用大概在800—1000元，而路途中的实际花费不足300。带工者把每一个人送进工厂之后，厂家又会给他们报酬，若是带的工人多，还能拿到厂家的年底分红，少则几千，多则几万，而那时候，平均工资大约在800—1000之间，可算是暴利。04年的时候，我大学毕业，一片茫然而又无所事事，因为有几个熟人在广东中山的鞋厂里打工，了解了些情况，便想着去广东谋个差事，混些时日，于是，我也成了这其中的一员，在“泯然众人”之后，我的生活一下子糟糕起来，艰苦的工作，恶劣的环境，令我悲从中来，好在那时候到处都是熟人，我以22岁的年龄成了我们那个圈子里的最长者，也因为有相对较高的学历，我也成了被尊重者，自然而然的，我做了他们的大哥，与那些小兄弟在外面租房子住，我成了他们生活的参与者和见证人，喝酒，打架是常有的事，治安很差，人心不稳，时不时就有人横尸街头。后来，我有了一份工资不高，却非常悠闲的工作，整天无所事事，和三个同事在一个塑胶厂里瞎转悠，我们躲在偏僻的角落里谈天说地，听他们讲以前的意气风发和风流韵事，兴致来了，就在轰隆隆巨响的机器后面集体唱歌，日子无聊而困窘。再后来，我有机会去那个叫宝元的鞋厂参观学习，我得以见识了上千个女工在流水线上作业的宏大场面，那个工厂是当时效益最好的，也是女孩子们心仪的地方，她们像潮水一样汹涌汇聚在这里，很震撼。我有大把的时间来观察她们的生活生存和爱情，这种种问题摆在台面上，有时候温馨浪漫，有时候淡若止水，但更多的时候，却是那样汹涌，那样触目惊心。那时候，我在写了相关的一些诗歌之后，闲着也是闲着，就有写一写她们的冲动了，积累起来，大约有6万多字的笔记。当时的苦恼是，我写不好她们，虽然我很懂她们，但写不好，这令人很沮丧，于是，在后来的七八年间，我偶尔会把她们从心底里抽出来，瞧一瞧，看一看，反复读她们，反复回忆她们，当然也包括反复写她们，也还有他们。他们经常地进入我的诗歌，散文，后来就彻底进了我的小说中，他们一个个鲜活地站在我面前，与我说话，强烈要求，我写写她们，我就又接着写，写着写着，她们就感动了我，之前的怨恨，鄙视，指责等等都变成了宽容，变成了理解和同情。我觉得她们每个人都是在肩上——这块窄小之地上的舞蹈者，不管好坏，她们都在拼命努力，拼命朝着一个方向挣扎，她们的梦想，她们的未来，都停在这块肩上，狭窄却有着无穷的力量！所以，我最初给这个小说的起的名字是《肩上舞》，可后来出版社因为宣传的原因，就改成了这个，变得有点不伦不类，是纯文学的面目却戴着市场书的帽子，听起来不受用。但很惭愧，我最终没有写好她们。尽管我是那样的熟悉她们，那样的熟悉那里的一切。当然，如果我对这个小说要求低一点，故事还是很好看。

胡晓宜：你这两年取得了很多成绩，今年又出了小说集《天黑请回家》，你怎么看这本书？

杨逍：这是我的第一部中短篇小说集，对我的意义很大。这是一个扶持项目的产物，由于受到一些共性的约束，在选择作品的时候，考虑到我们本地环境的因素，有一些割舍，因而一些我个人偏好的、地域性更强的作品，就都没有收录，也有一点小遗憾。所以，我自己认为，这其中的一部分东西，并不具代表性，当然，这也并不是说，这些东西不好，这是两码事。我个人还是很喜欢这本书，因此必须要感谢这个项目，也希望能有更多的人读到这本书。

胡晓宜：你的创作有没有困惑?你如何看待当代小说？

杨逍：肯定有的，而且不同的时段，困惑是不一样的，随着对小说的认识而不断变化，这是任何一个写作者都会遇到的苦难吧。正如王元中教授在给我写过的评论拟的题目《内心的战争》那样，写作就是一个不断和自己较量的过程。至于当代小说，我觉得作家们的互相吹嘘和模仿重复是最为致命的，但传统文学阵地却对创新严防死守，这一点，我觉得网络文学做得好，给了作家们“恃才放狂”的平台和机会。还有，莫言是在这方面做得最好的，我觉得这也是他能获得诺奖的重要原因，他的创造性在国内至今无人能比。

胡晓宜：对你影响较大的作家及作品有哪些?你如何看待阅读和写作？

杨逍：我还是喜欢博尔赫斯，尽管在文学上，他不被一些人看好，但他最大的本事是把虚构的东西写得极有真实感，而又把真实的东西写得很有灵气，这就是贡献。我不是一个博览群书的人，但是一个认真读书的人，遇到喜欢的作品，会反三复四地读，这样做对我的写作很有帮助。最近读了印度作家拉什迪的长篇《午夜之子》，这是近年来我读过的最好的小说，没有之一，他在细微的生活中对政治和宗教做了深刻的思考，这个做起来很难，也需要极大的勇气，中国作家的写作缺少故事背后的东西，鲜有丰富性，这就是差距。

胡晓宜：你这几年创作量很大，思考也多，对今后的写作有没有规划？

杨逍：写作这个手艺活，唯有写才有希望，越写越难，越写越慢，但也会越写越精明。目前，写完了一个关于小镇、箭子川道和太原府的长篇，由10个独立的中篇构成，写了新世纪以来十多年的事，还搁置着，慢慢修改，希望能是个好东西。