职人对谈全记录丨给小朋友们的食物教育

所以我们现在的教育有一个非常重要思路，就是我们不是在把我们过去所学到所研究到所有科学的成果交给孩子，而是激励孩子让他产生兴趣，让他产生面对未来的未知的勇气。然后让他去坚定的按照他希望的一个未来的方向走下去。...

（来自Danna食验室）

壹

关于食育

1

用浅显的说法给我们讲讲，到底什么是食物教育呢？

答：

食物教育，我觉得最简单的解释，就是借助食物进行教育。

所以这是一个涉及食物生产采集、消费、加工烹饪、食用营养、排废与再利用的整个链条的一种教育，我们借助这些食物存在的场景，用教育的思维进行再设计，从而让孩子在生活的场景中汲取他们自己成长所需要的养分。

比如自然的食材可以带来自然启蒙，比如食材本身的形状、色彩以及容器、工具能带来的审美的启蒙，课程进行探究式设计带来的探究思维的启蒙，比如从准备到做完收拾的生活启蒙，还有做完食物分享食物的社交启蒙。

所以，只要是和食物关系的内容，我们用教育的思维进行重设计，都可以算是——食物教育的范畴。

2

你们已经在一家学校尝试实践了，真正落地的课程形式会是怎样的呢？

答：

我们现在真正在合作的这所学校是一个有华德福理念背景的学校。他们本身就有烹饪课的诉求，他们的需求点更多的是生活启蒙。就是我们家务啊这些让孩子去接触这些东西然后理解家务的一些过程想法。

现在给他们小学的一年级每周上一次课。因为食育本身的理念非常新，所以我们在具体落地的测试中，还是非常传统的课堂的授课，但是我们有一个专门的教室，我们的烤箱和其他工具啊。我们会一开始选择一些对孩子来说入门非常简单的，比如说我们这个学期的一年级的孩子，我们现在更多的是教一些曲奇的课程。一开始可能只是教最简单的曲奇，后面他们可以有一些材料的变化啊等等。

这是我们的一开始的一个预期，但是在实际的执行过程中发现，其实不同的孩子是有不同的需求的，比如说我这个学校的孩子，他们的一些在生活启蒙上的一些内容确实会偏少一点，所以我们可能就要集中的带着孩子一起去准备。比如说我们会一起有意识性的，去穿戴围裙，然后成为一个初始游戏规则要遵守，但是在这个过程中他的创作等等这些部分还是处于一种非常自由的状态。但是我们对他的成品又会有要求，我们希望这个过程是一个让他真正认识这个制作的过程，而另一方面呢，他们又能像成人一样，在这个过程中进行一种自我要求。



（图片来源见图）

3

小龙刚刚描述的课堂环境给我一种很亲切的感觉，有点像小时候妈妈教我做菜。刚好我们也收集到一位友友的问题：在家教小朋友做菜算不算是一种食物教育呢？

答：

食育一个非常重要的事情就是，他是在我们日常生活的场景中，也就是说在孩子生活的场景中去进行教育的再设计，然后让孩子在这个生活的场景中去得到他们成长所需要的一些感受一些经验这样子。

所以单纯的一位妈妈在家去教小朋友做菜。这只是说他可能作为妈妈的角色，可能他如果不是教育的从业者，他没有对这个过程进行非常多的深入的思考和分析。但是这个过程是有效果的。

而且我们往往觉得一听食育可能就是我们营养要均衡啊什么的，其实不是的，食育中非常重要的一个部分就是关于文化的延续的部分。比如说，妈妈，她是一个哪个地方的人，这个地方它有什么特色的烹饪的习惯或者特色的小吃啊，或者和这种味道的偏好呀，这个其实是一种文化的传承。哪怕我们拿掉这个所有的教育在设计的部分妈妈单纯去教孩子做饭这个事情，都是一种食育的过程。

4

食育会不会太碎片化，就是说孩子会不会无法从中获取系统的知识？

答：

主持人你问出了一个我觉得像托一般的问题哈！我觉得这个恰恰是我们选择做事业的一个非常核心的原因。

我们除了在学校做测试之外，其实我们是有计划做一些可以传播的，包括教学设计啊包括教材，大家看到我们的那个实验室有些手绘的内容，我们其实是希望这个东西是孩子自己看了就可以直接自己在家制作的。同时我们希望这个东西可以帮助家长在家对孩子进行这种食物教育。

我们现在对孩子的教育其实有一个倾向的。就是我们往往用分学科的思维来去衡量孩子是否获得了知识，比如说，数学物理学化学这些东西。但实际上从你如果从孩子的角度来重新看这件事情。你认为孩子会在意她在学习过程中学到的是哪一个学科的知识吗？尤其是在孩子去建立对这种学科兴趣的阶段，这种过度的分化。反而是不利于这个学生在这个过程中对这个学习产生兴趣。

而且我们最早做食育的一个原因恰恰是因为我们认为我们现在教育最大的问题就是，知识和生活的背离，就是我们哪怕小学所学的知识，他跟他的生活都是有距离的，我们初中高中以及更高的学的知识我们发现，很少有人会把它真正的认为他跟我们生活是有关联的。我觉得尤其是初中以下的知识其实很多都是我们生活中日常观察到了一些现象啊等等这些。比如说生物啊等等这些东西，但是实际上我们在教育的过程中却把它进行过度的学科化反而把它变成支离破碎了。



（来自Danna食验室）

举个很简单的例子，比如说教数学，我可能就要教一加一等于二对吧！但是实际上一加一等于二对孩子来说是一个非常抽象的一什么一什么，为什么成为两个。然后语文我们就会写，我们有一棵苹果树这个时候，天亮了然后他们就长叶子了，等等这些东西，但实际上我们真正的生活场景是什么？生活场景是我家里真的如果有个苹果说她每次结果我都会过去跑过去：哎！妈妈有一个苹果红了，然后我拿两个苹果给妈妈说我们家有两个苹果可以吃了。

所以其实我们的知识恰恰是从生活场景中进行抽象分离出来的，而且尤其是在孩子对学习产生启蒙的阶段，如果你过快的给他分学科把这个知识点给他抽象分离出来就像刚刚提到的数学，你就是强调一加一等于二，而不给他指出一个生活的场景就是一个苹果加一个苹果等于两个苹果。你会发现孩子在这个过程中会觉得非常枯燥，非常难以接受这样的东西。甚至因为这个孩子在这个阶段可能更多的是一种具象思维他并没有办法去理解这种抽象的东西。

所以，我们所谓的食育它本身并不强调他的知识系统。不强调我们在这个过程中学到什么知识，但是我们强调有两点是非常重要的：一个是技能。就是我们希望在食育的过程中，孩子是要掌握基本的烹饪技能的。包括英国等等我刚才说的这几个案例他都有。对这个孩子的技能水平是有要求的。也就是说在大多数的这些在国外的事都认为，我们食育中非常重要的一个功能性就是教会孩子烹饪包括挑选食材等等这些技能，然后让他未来可以照顾好自己可以选择对它身体来说更健康的，更好的食材。



（来自Danna食验室）

另外一个就是食育中它所包含的元素是非常丰富的。所以我们希望食育它本身不被学科分割开，而是一个整体，我们切碎它可能我们对应的物理的颗粒，它的表面积等等这样的一些东西。我们去加热它可能对应的是化学的一些元素的变化。但是这些东西在食育的过程中反而是不重要的，让孩子大量的去接触这样的现象，接触这样的过程，对于他未来真正进行学科划分里的这种思维的学习，对某些学科的这种学习兴趣，我觉得是有非常有积极的影响的。

而且我这里想说我们做食育不是为了取代现在常规的教育。恰恰是因为我们现在常规的教育太制式化太学科化了！所以我们才要强调生活遭遇。把这样的一个教育拉到一种平衡的状态让孩子既接触到知识的内容，又接触到从生活的场景中，去学习他们，然后应用于生活场景解决生活中他们遇到的问题。



（来自Danna食验室）

5

能不能这样说，食育其实是传统教育的一种互补，甚至可以说，是弥补？

答：

我个人觉得不能说食育啊！如果跟传统这种知识倾向的这种教育对应的话应该可能是一种生活教育。而食育可能是生活教育中，我们对这个东西感兴趣。

所以我觉得生活教育和这种知识型的教育就像家庭教育和学校教育一样，它是一种双螺旋的结果，就是他们俩应该是一种互相的平衡的状态，对孩子的这种学习成长才是最有意义的。

6

现在食育尚未普及到我们眼前，所以我非常非常好奇，你在实践的过程中，有见证到食育对孩子的令人振奋的改变吗？（此处可以讲故事哈哈哈）

答：这是一个很有有诱惑力的问题哈！但是很遗憾，现在的答案是没有。我们其实满打满算也就是做一年的时间。而且真正跟孩子具体的接触具体的交流可能只有半年不到的时间。

所以我们没有见到任何令人振奋的改变。我不觉得一种合适的教育他是可以在短期之内就会见到非常明显的效果的，我个人的看法是会有短期效果，你可以看到一些孩子，他在一些常规的教学的过程中，因为可能有一些刚才我提到排斥啊等等，但是来到食育课堂之后变得非常非常的专注。

还有一些孩子呢，他可能在学校的这种学习的过程中跟同学的相处过程中处于一种内向的、弱势的一个阶段。我们现在的教育更倾向提倡一些，我们说的外向啊自信啊等等这样的一些偏向性的词汇，但是在食育的过程中有内在力量的孩子，他们也可以在这里头表现的很出色，他们可以做出非常非常棒的食物，然后所有的其他的那些外向的孩子对他都会有一种重新的认可或认识，让他自己对自己会有一种认识上的改变。我认为这些东西对孩子长期来说是至关重要的。



所以，如果说改变的话。我们可以说是已经见到过一些刚才我有提到的这几个细节。都算是在这半年中能看到的情况，但是如果说令人振奋的改变的话，至少我现在还没有看到，因为我们毕竟只在这一个学校做一线测试。但是我们现在有跟很多全国其他地区的一些机构合作。我们会给他设计一些食育的课程，然后让他们进行一线的测试，然后给我们去反馈一些信息回来，然后共同改进食育课程的一些设计上的思路上的东西。

我知道我之所以说这些细节还不够令人振奋的一个很重要的原因就是，可能这些细节，在非做教育的人眼里不是那么会引起大家的注意，但是在我们这种非常专注的去做儿童观察的人眼里，这些细节就是一些非常有意义的对比，是我们食育继续开展的一些支持的证据。



贰

晓龙和Danna

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1

小龙要不要跟我们介绍一下你的伙伴Danna？我想知道在这条创新教育的路上，你们是如何互相激励过来的，或者说，你们有没有特定的团队角色？

答：

谢谢。一开始介绍的时候提到啊，但她不是我的伴侣。Danna是我非常非常好的一个合作伙伴。我们是在广州做非营利机构的时候认识的。我们当时是同事。当时我们都是在我们机构里的项目部。就是专门负责干一些与乡村的学校打交道，然后去学校建一些图书馆。然后再去广州招募大学生培训，或者一些企业的职工培训。然后让他们去做这种乡村的阅读推广活动。

Danna之前是在TFC一个叫美丽中国的乡村支教机构。就是在汕头那边一个很偏远的小学做过两年全职的教师的。之后他就在广州工作，正好那个时候我毕业也到广州，我们俩是差不多时间入职的。而且我们又在一个部门，所以我们平常对于教育理念的一些想法上的沟通就非常非常的多。而这也是最终促成了我们离职然后一起来青岛去做这种教育创新的尝试的契机吧！

我觉得怎么说呢，教育创新这条路非常非常的艰苦，一个是因为教育这个东西，他的受益人天生的一种弱势的状态。包括他的年龄的特征跟我们常人有非常大的差异性。也包括刚才提到这种令人惊喜的改变往往是要很久很久的时间才会发生。很难说有什么好的教育是可以非常非常短期，而且是像对症下药一样，马上就让孩子产生改变，教育本身是一个需要非常非常有耐心的事情，需要一点一点的去构建的事情。



（来自Danna食验室）

另外就是我们现在的一些教育理念上可能一直处于一种比较滞后的状态。有些教育设计上，不像我们说游戏设计啊或者互联网行业有非常快的迭代速度和进步。教育本身他一直沿用的是工业时代培养，我们说，学好数理化走遍天下都不怕，就是培养工人的一个教育思路。但是实际上我们现在去让孩子受教育已经远远不是希望他成为一个优秀的工人，而是希望他成为自己，成为一个完整的人，希望他在别处找到自己。当我们产生这样的改变的时候，实际上我们的学校是成长的改变。我们所谓的商业的机构他们是不是成长的改变？我觉得这个大环境是一个很大的挑战。

另外一个就是关于这个食育，本身是一个在国内非常非常小众的概念，但实际上在国际上有一些国家它已经非常非常的普遍。所以我们在做的过程中，本来我们是希望制作关于教育研究教育设计这块的内容的，但是我们在做的时候发现，阻碍这个东西普及或者让更多的人去尝试的原因恰恰是因为大家不了解这个东西。不了解食育不了解生活教育不了解它在我们实际教育中的作用。可能我们对教育的认知可能还停留在学习知识，掌握技能这个层次，但实际上，这个层次已经是一个过去式了，我们现在要做的教育是一种面对未来的教育。

所以我们现在的教育有一个非常重要思路，就是我们不是在把我们过去所学到所研究到所有科学的成果交给孩子，而是激励孩子让他产生兴趣，让他产生面对未来的未知的勇气。然后让他去坚定的按照他希望的一个未来的方向走下去。我觉得在社会，包括我们的人类整个的文化、经济、政治等等在不断的迭代的今天，一种面向未来的教育观念，是非常非常重要的。

（来自Danna食验室）

所以在我们的团队里面，像克服方向、困难这些事情一般都是由我来做。而DANNA是一个有一线的教育经验，非常务实的人，所以她会做一些我们团队中需要非常非常认真地推进的工作，当然他也会去做我们团队公众号的一些手绘啊，当然他对这个事非常感兴趣，也对烘焙很感兴趣。但是我们这方面是有一个分工的，我们会两个人会去研究不同的方向。

所以现在我们现在有一个简单的分工，她主管整个关于公众号的一些设计上的东西社会上的东西实验方向上的东西。而我更倾向于去做一些一的国外案例的研究啊等等一些相关的事情，然后就是课程开发呀包括我们刚才提到的跟很多机构对接这块，我们去做一些测试啊等这些事情，都是我来负责的。



（来自Danna食验室）

叁

各种自由提问

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Alice

有没有推荐的书籍？

答：

国内好的食育书籍不多，尤其是国内作者写的大多……

所以我推荐一本翻译过来的书《食育：从摄取营养到重视饮食行为》，是描述日本幼儿园开展食育的情况，很棒的书。

彭海星

理想中的食物教育一周应用多少时间？

答：

如果孩子在家的时候在我们的每一餐我们都能自己在家做的时候。孩子都能帮助家庭带去做这件事情，所以我们最好希望每天的三餐，孩子都有参与。那我们就认为这是一个我们最棒的食育的理想的状态。

虎仔

总是跟孩子们在一起，跟大人有哪些不一样呢？孩子们的关注点一般在哪？怎样获得孩子的喜爱？

答：

总跟孩子在一起的话会非常开心啊！就是孩子是非常非常直接的，又是非常敏感的，所以你有什么想法藏在心里不告诉她，她是一眼就能看穿的。你跟她交流需要非常的直接。需要用一些更具象的词汇而不是我们成人的抽象思维。比如说，你要你要吃的好。什么叫“好”，这是一个非常抽象的词汇。孩子可能就会说，你能跟我一起玩打沙包吗？就是你跟孩子接触多的话还你会发现孩子他们的思维虽然更简单，但其实更接近我们思维的一种本质或者说一种一种原始的状态。

而孩子的关注点其实跟不同的孩子有很大的关系。可能有一些孩子在家过度溺爱的，他可能会非常的在意你是否关注他。而有的孩子很内向，他其实更关心的是，我现在的一种感受，他可能不希望你跟他啰嗦说一堆话，更希望你跟他只是坐在一起什么话都不说。所以其实不同的孩子他的一个一个关注点是非常非常不一样的。所以我不是很认可那种我们就是有一种普遍的情况，几岁的孩子会怎么样。我觉得这个只能当做一个参考。最重要的还是要回到每个孩子本身，他们每个人都是不一样的。

第一个是，你要学会去观察孩子。这是我刚才提到的不同性格的孩子，他的一些关注的点是不一样的。不要想我一招鲜吃遍天，学会一种方法对每个孩子都有用。对每个孩子你都要单独进行观察单独进行理解。

另外一个很重要的就是你要说孩子能听得懂的语言。我们在成人的世界，我刚才提到那个抽象语言这个问题，这是一个非常非常负面的说法（对孩子）。比如说你跟孩子说，你把这些东西收拾好！孩子很茫然，然后你每次都这么说，孩子每次都很茫然，然后就产生很多矛盾，但实际上。他根本不理解你在说什么。可能你更需要表达的是：你需要把玩具放在箱子里。所以如果你跟孩子沟通是这样的话，可能是很畅快的话，孩子其实是非常喜欢跟你沟通的。与孩子的这种交流的主动性远远比成人的要好的多。

第三点可以说对成人是一样的，就是神秘感。如果你让孩子对你接下来要做的事情非常好奇，孩子就非常容易跟你拉近距离。比如说有的人可能某种技艺非常强，比如说做个编织啊，手工啊，孩子都会觉得哇这个人好厉害！就更容易建立亲密的关系。所以其实就是像我们做食育，我们也会用一些相似的方法，一开始先引起孩子的一些兴趣好奇然后再慢慢的娓娓道来。然后感觉孩子他能适合接受的一个难度阶梯，慢慢的把这个东西给呈现出来。

全爷

为什么中国和日本的食物教育发展差距那么大？除了日本，好像大多数国家都不重视食物教育？

答：

日本从零五年开始就推出了食育基本法。而且是相当于中国的国务院级别推出的这个法律。然后在全国强制推行。是与我国在幼儿园一样的义务教育。我还专门做了一期关于这个日本食育的推广结果的介绍，在一些大的方向上包括整个产业啊等等。政府的这样一个行为其实对整个社会的影响是非常大的，但是在一些非常细微的，比如说早饭的普及呀等等这些问题上，实际上政府的行为并没有起到很大的作用。

我们回到这个问题上，就是日本的对食物的这样的一些看法，一些观点，不只是因为食育。还来自于他们本身的一些文化特征。比如说物质的匮乏呀，他的宗教的一些特色。神道教认为，每个东西都是有神的存在的，所以他其实是一个综合的结果。日本的食育是从零五年基本法的颁布开始，也是因为当时日本出现很多食物安全的问题，跟现在国内的情况是很类似的。

所以日本的食育算的是我看到的国外的案例中做的最全面的。它既包括我们一些营养的均衡的摄入问题，又包括一些饮食行为的问题，包括一些文化传承的问题。所以我觉得日本做的食育是很值得我们去借鉴的，因为我们的文化毕竟有一些关联性。



（来自Danna食验室）

欧洲比日本要早的多。刚才我提到了一个慢食协会，他其实是从意大利发起的。而这个发起的时间是1989年，而我就是这年出生的。当时我查到这个资料是非常非常震惊的，当时意大利之所以搞这个慢食协会是因为，一个记者在一个小镇上，想去吃一种当地很传统的小吃。结果发现已经不是他小时候吃的那个味道，他在往回走的时候在一个广场上看到很多年轻的初中生在愉快的在一个快餐店门口啃那个汉堡包。

他受此刺激，所以创立了这个慢食理念以及慢食协会，去对抗这种快餐文化，这是他刚开始的动机。现在开始已经转到食育上面。他们有很多的活动，课程。从教育小孩子到教育成人的。全世界我记得查资料是一百多个会员国，有会员一百多万人。英国刚才也提到了然后美国也在做然后法国也在做这事我已经接触到的几个非常大的案例。还有一些小的案例，我觉得全世界真的有非常非常多的国家在做事与。只是中国可能我们的文化成绩这些东西非常少。所以我们可能只能接触些日本的信息多一点，所以我们觉得可能只有日本才做。



（来自Danna食验室，日本的食育师教材）

（我们的金鱼说，晓龙的理念让她找到了自己所接受教育缺失的东西。我也觉得关于教育的理解，是晓龙最令人钦佩的一点）

（想要了解更多关于食育和美食的信息，请移步公众号：Danna食验室

来自他们公众号的美食都有详细做法哟~）

整理：虎仔

图片来源于

网络和

公众号：Danna食验室

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