希望还在更新的人——有关天水诗歌和诗人的一次访谈
希望还在更新的人——有关天水诗歌和诗人的一次访谈采访对象：王元中，诗人，评论家，天水师院文学与文化传播学院学...
希望还在更新的人
——有关天水诗歌和诗人的一次访谈
采访对象：王元中，诗人，评论家，天水师院文学与文化传播学院学院教授
采访人：麦穗，西北师范大学传媒学院研究生，诗歌爱好者
时间：2015年8月19日
地点：西北师范大学旧文科楼老核桃树下
麦：王老师，很凑巧，近来我对天水诗歌发生了浓烈的兴趣，知道您就是从天水来的，写诗，也研究诗，于天水诗歌别有一种身在其中的亲切和见解，您可以给我坦率地说说天水诗歌和天水诗人吗？
王：好……吧。你之前其实不断有人曾让我谈谈天水诗歌的，天水诗坛的大哥大若冰先生有一次也对我说：你就狠很地说，不妨极端些，让大家都感觉到痛。但我却一直保持着沉默，其中的原因，一是自己阅读有限，有些情况不了解；一是许多人自己太熟悉了，低头不见抬头见，反倒有很多顾虑。
麦：哈哈。这些原因今天都不是原因了，我们现在不在天水，您就不妨放言一回吧！
王：那……好吧。我们从什么地方开始呢？
麦：近几年看杂志和参加一些座谈会，常听见诗人和编辑们提及甘肃诗歌甚至中国诗歌的“天水现象”，对此您做何感想？
王：这样的说法我也听到过好几次了。就我个人的看法，此说之出，自然有它的因缘。相对于甘肃其他地区，天水无论在自然地貌还是人文环境方面，都有它极为个别的地方。独特的山川和深厚的历史文化积淀不是孕育诗人的直接因素，但却绝对是极为有利的因素。于这样的环境，加之外界有意识的扶植（主要是《飞天》、《星星》、《诗刊》等杂志的编辑们），特别是诗人们多年来对于诗歌较为纯粹的态度和执著的努力，所以天水形成了较好的诗歌创作氛围，出现了一小群诗人，其诗作频频地刊诸于省内外一些大刊物，且先后有数人被不同的刊物重点推荐，今年张家川回族诗人李继宗又以高票当选为第二届甘肃“诗歌八骏”，所以引起他人的关注其实也便在所难免。
麦：相较于甘肃其他地方，您觉得天水诗歌有何特点？
王：无论是经济还是文化，在今天中国内地发展的格局中，甘肃毫无疑问都是个相对落后因而不太显眼的地区。发达地区总是能够以时尚引领潮流，甘肃没有这方面的优势，所以甘肃文学（自然包括甘肃诗歌）多年来也便主要以出卖“土特产”——即展示它独自的山川动植（如沙漠、隔壁、胡杨、骆驼等）和人情风俗（如干旱、饥饿、换亲、土匪等）来给现代化的中国，提供种种的“农家乐”（或“农家悲”）。但在这样的乡土和伪乡土的背景上，天水诗歌却别见一种主体化、内心化、讲究技巧的书卷或现代之气，这是它难能可贵的地方。
麦：何以会如此？
王：我说过，这首先是山川自然。没到过天水的人，想象天水就在敦煌的身边，脱不了一派的沙漠戈壁景象，但是一旦来了，看了麦积山，再游一游石门曲溪，他们就会真正明白甘肃在地图上为何那样长？虽然都是甘肃，但这里原来是别有天地。其次更重要的，自然还是诗人们自身的修养。天水现在较活跃的诗人普遍有着较好的学历背景，这虽然不必然的成就好诗人和好诗歌，但却从认知的视域并及对诗歌的理解上给天水诗人以潜在的影响，使他们有了一种看不见的书卷或学院气。
麦：这一点是不是像兰州的诗人？
王：是的。有时候甚至太像了，结果也就有了许多问题。当然，这是另外的话。
麦：这样说来，外界的看法原本就是“无风不起浪”啊！
王：是，世界上没有无缘无故发生的事。但也不完全是，因为这只是表面的看法。
麦：此话怎讲？
王：愿意听别人说自己的好，这是凡人的通性。但是亲莅了一些场景，仔细审视了一些夸奖天水诗歌的人说话的时间、地点和语态之后，我却明白许多的夸奖原来更多是一些情境之语，——有时候是因为我们请了他们来，有时候是因为我们有人是他们的朋友。
麦：我觉得您有点“酷评”了？一些人的话我看还是很真诚的。
王：也许我有点危言耸听。但促使我有如此感受的，不是别人，却恰恰是我们自己。
麦：愿闻祥述。
王：虽然泛泛而言，在外人看来，天水诗人的整体素养是不错的。但好不好，眼下真实的情况怎么样，天水诗人其实自己更清楚。
麦：他们有那些不足？
王：不足有许多，但撮其紧要，大体有二：一是态度上的。文学边缘化的时代，加之年龄、思想的变化，随着时间的发展，天水写诗的人许多已经淡出或正在淡出。远的角巴、罗巴姑且不论，单是现在还负诗人之名的人如王若冰、丁念保甚至包括更年轻的郭富平、闫晓鹏等，事实上现在已经很少有什么诗作了。
麦：可以详细点吗？
王：王若冰出道很早，思想解放、主体张扬的时代，他的诗一如他诗集《巨大的冬天》的命名一样，因其想象力的尖锐、组织的紧张和表达的晦涩夸饰，给人留下了极为深刻的印象。此外，他的被人所尊重，还因为利用自己主编《天水日报》副刊之便，他策划、组织了许多有益的诗歌活动，奖掖扶植了许多后进诗人。但是进入新世纪之后，他虽然依旧保持了对于诗歌的热爱和感受，也写出了一些希冀有所超越的作品，但是忙碌加之后来对文化散文的兴趣，使他的精力显然更多转在了散文随笔、评论、其他文化活动的策划和成为名人后的各种迎来送往的应酬之中，诗作是明显少了，偶有所见，也是很难再见其早年那些迥然有别于他人的卓异特点了。
丁念保对诗歌原本是极有感觉和品位的人，这一点如他不亚于专业歌手的民歌演唱。他的诗有的也写得非常之好，诗情高度内敛，建筑谨严，词语考究，但也许是把自己包得太深了吧，加之过于注重用词的知识分子习惯，所以他的诗没有取得本应有的认可。这多少影响了他的情绪，但他渐渐很少写诗的原因，更多还在于他的生活给他的压力，心不能平静，自然难以有心思奢侈写诗，加之他太爱玩，太爱热闹，所以即使内心里对诗歌——写诗发诗，依旧保持着宗教徒一般的虔敬，但实际上他因为忙——脚忙心忙，因此很少真正有时间和情绪写诗了。
郭富平是更年轻的一代，1978年末生的人，他的诗质地也挺不错，诗写得不多，但写作时能逼视内心的冲突，文本内部感性和理性的调配很具张力，且诗句组织极得章法，甚为讲究谴词造句。他原本是很有潜力的，但可惜的是近年来家内家外的各种遭遇让他心性近来渐趋他途，忙碌于现实和心之各种纠缠，所以眼高手低，看得不错，评得极好，但要自己写一首，却是难产而几近于要命。
麦：其他的人呢？譬如周舟、雪潇、李继宗、欣梓等人。
王：你所提的这几个人都是天水诗坛最具实力的诗人。他们的情况稍好一些，但也各有各的问题。
其中周舟是目前天水诗坛最用心于诗歌写作的人。他所处的环境并不特别适宜于做诗，——一个变化中的学校，一个事情很多的家，偏偏他又是一个负责任热心肠的人，什么都想做好。他出了一本诗集，名字叫《正午没有风》，很恰切地表达了他对于生活的感受和写诗的状况。正午没有风，忙碌之后忙碌之前的一点小小的空隙，别人不以为意的，但周舟却能够合理利用。他的法宝就是间离，在别人的午睡之外，他通过间离离开他为校长、为丈夫、为父亲为等等的职责，从而悄然回到自己诗人的身份。他的诗大都是在生活的缝隙中写的，所以他总是回忆，起先是对童年的，而后是对天水的往古的，近来又是对渭南旧事的。身在现在，但是他的心却总是想回到过去。他的回忆因此很像是某种逃避，这是他诗歌的好处，他因此得以借助诗歌醉心于自己心爱的事物和世界，就像一个孩子在七星瓢虫翅翼的折叠里看见了梦想的宫殿；他写作的目的因此似乎只是为了让现实的酷热远去，让心中的清凉走出。他格外看重技巧，看重词句的组织，就像一个高超的艺人，他写诗很少在意时尚或别人的口味，面对周围更多的改变和放弃，他却于精致的手艺展示之中，希望呈现也沉醉于自己发现的事物——温情、美或诗歌。在时代浑浊的背景上，他身上的这贵族式的幽雅自然也是一种内容，是一种切近于文学本质的审美的反抗。但幽深的诉说毕竟需要同样幽深的心聆听，所以，一如艺术史上一切形式主义者的命运，他本质上是一个给诗人写诗的人，他为诗人喝彩，但却孤独于民众的热闹之外。
麦：这就是他的问题？
王：是的，一个人在清晰于内心的明亮之时，多半也就茫昧于外在的现实了。因为真实世界的某种无可奈何或于心不甘，所以，我们可以理解一个诗人的高蹈，但是无论怎样说，回忆和技巧毕竟太多个人经验的痕迹了，而生存的世界是更大而且更需要坚强，在各种现实的烦恼和人到中年的身心疲倦之外，我们因此要理解周舟自己的表白：现在，我感觉更幸福的就是看一会电视剧，和朋友坐着随便聊聊，或美美地睡一阵。这依然是“难得糊涂”的苦恼，内心的优越和自持还在，但毕竟这里也有一种怀疑，细细地品位，语言缝隙之中的迷茫还是悄悄弥散的。所以，正如他的好友欣梓所言：我们应该问一问，接下来的生活，周舟到底会需要什么？若不能以超越自我确证，他写诗的路还会走多久？
麦：雪潇怎么样？他是我很喜欢的一个诗人。
王：很不错，有这感觉的不止你一人。其实从效果看，雪潇是最为编辑和一般读者接受的天水诗人。
麦：他的诗有一种特别的吸引力，这种吸引力我能感觉到，但却不能清晰说明。
王：这原本是很难说的，但依我个人的感知，却以为这吸引力简单概括其实就是亲切。它显见于两个不同的层面：一是取材上的日常和平实。雪潇写诗，极少关注大、重之事，也很少酷审或拷问内心的矛盾冲突（虽然现实生活中，他其实是一个内心极不平静的人），他的诗多于庸常普通之物用力，写的都是你我他素见之事之物之情，他的过人处在于他的表达，很平常的人事，但经他法眼一看、慧手一写，平常的事物也就闪闪发光起来了。譬如这样的开始“女儿上学 妻子上街 我上班”，太日常的景象，但他偏能点石成金，漫不经心的一转，一切就都是另外一个样子了：三朵花开放在生活的三岔路口。他的神奇在于他对于比喻的深刻体会和独到运用。他曾说“写诗就是沿着比喻前进”，正是通过比喻，他不仅让自己的笔端充满了奇思妙想，让事物自己开口说话，而且也使本来极为贵族化的诗歌鲜活通俗，就像一道春天来临时的山野菜，成为一种真正雅俗共赏的享受。
麦：那他的问题呢？
王：无论是写作、教学，还是生活，雪潇都是个很用心的人。众人表现时他一般都沉默，但他一旦表现，众人的表现也就肯定都退色成了背景。我要说的意思是，虽然表面上谦卑内敛，但事实上他是个依恃自己的聪明和勤奋什么都想得到的人，什么都想干好的人。并逐二兔甚或三兔四兔，他虽然已经很不错了，但毕竟难使他臻至某一方面的顶尖。而雪潇对自己是有大要求的人，所以近来他的用心似乎更在于能使他感觉到自由和自在的散文写作和更为现实的科研奖励了；此外，寻找到了一种“点金术”，这自然是写作的人梦寐以求的事了，但比喻比喻，当比喻不能更进一步指向写作的深度世界和创造时，写作者的勤奋也就往往成了某种自我的繁殖和重复了。手艺而成方法，精细的手工活而成批量的生产，一般人渴望的丰收，现在却更多是诗人雪潇的危险。
麦：哦，是这样。剩下的人呢？
王：剩下的人各有各的情况，但有些问题却有共同之处。
麦：譬如……
王：譬如李继宗。他原本是天水诗人中极有天分和质地的诗人。他的诗有别人不具有的两份独自的背景：一是他的穆斯林文化——态度、情感、价值观、语言并及表达等等，一是关山地区地理自然。这两份背景给了他诗歌十足而独异的一种空间，他的诗歌表现的就是一个主流文化边缘但也是自然人对自己所置身的世界的一种聆听、感恩和细微深远的担忧。事物表面看起来似乎是天荒地老的，但平静中有某种看不见的流动，譬如月光，譬如时间，譬如一个人的眼神，平静中不平静的一颗心，它的鲜活逼真的精神现场刻画，在我看来是李继宗诗歌最有价值的构成。但这样的表现只出现在他的一部分诗里，而在另外的一些诗里，虽然轮廓和面貌一样地动人，但由于边缘的孤独，由于渴望现实成功的一种无法抗拒的蛊惑，因此诗人的心有时也是乱的，是容易在写作的一些层面为其他诗人——如阿信、李志勇们所侵扰的。李继宗原本是独自的，但当他置身于一个中学教师日常的教务工作之时，他往往也就大众化成为一个到市里开会来的中学老师或领导了。不过值得欣喜的是，随着今年入选新一届甘肃“诗歌八骏”，随着交流视域和诗歌传播平台的不断扩展，他的自信，他对于自己独异追求的一份自持也似乎更为自觉和明晰。成绩特别是荣誉往往会不知不觉消损一个人的清醒，我愿意入选新一届甘肃“诗歌八骏”能够给李继宗更高的自我期许和更好的内在推动。
欣梓也是天水诗坛很有实力和特点的诗人，他原本走的是主观、内心化写作一路，其好的诗，感觉尖锐，想象力丰富，语言的运用精练、富有张力，我非常喜欢。近年来他有所变化，诗情逐渐内敛，表现也增加了叙述、客观甚至口语化之成分。但在我个人看来，这也是他的问题，当他忘记了自己个性之独异而想办法让自己像阳飏、周舟之时，他也就暗淡于他们的身后了。欣梓是个对朋友掏心掏肺的人，但喝些酒他就太沉浸于语言的数量了，说话没有标点而且不断重复，他使人感动之极，但事后却不再能记起他说的话。其实，他更需要的是聆听，是在纷乱的喧嚣中听见自己的心进而坚定地走自己的路。
天水还有一些潜质不错的诗人，譬如苏敏，他虽然是70年代诗人，但同时也是天水诗人群中为数不多的对于诗歌特别爱思考、也不断寻求着尝试和变化的人，这一点和他师傅周舟有点相似。他尝试过很多写法，初期的学习周舟，简短精致。后来的讲究叙事和口语化、生活化追求，也都体现了它个人关于诗歌的思考。但他的写作也存在一些问题：一是所有的尝试都不能做到底、做透，建构出真正属于自己的诗歌景观；二是他后来的尝试没有拉开诗歌和生活的距离，写得过于平实和絮叨。
麦：那你呢？
王：我嘛，其实是不必要再说了的。虽然写了也发了一些诗，但其实我自己非常清楚，更多的意义上，自己还是一个学习者和旁观者。我的毛病其实和很许多人一样，想的不能落实到纸上，所以本质上是眼高手低。此外，写作的态度上也有点不够严谨，造句和措辞有时多少有点太过随意，许多的诗，大体可以，细究则破绽不少。
麦：你过谦了。
王：没有。说到底天水毕竟是一个小地方，空间虽不能必然地决定空间中人的志向，但“池多大鱼多大”，这毕竟也是一种更为普遍的现象。缺乏更高的参照，加之自我的省察意识的不足，所以在我看来，天水诗人更多地隐在了由昌耀中经老乡而发展衍生出来的娜夜、阳飏、阿信等人创作的阴影中了，某种意义上讲，天水的诗人们只是继承和延续了上述诗人的流向，但并没有走出甚至寻找到自己的路。所以希望还在将来。
麦：有这样的希望吗？
王：不多，但有。苏敏、郭富平年龄都不大，李王强、赵亚峰、王选等虽然很年轻但潜质非常不错。此前有过一个叫李祥林的年轻诗人，他的诗我看过一些。他是个对民间很有体味的人，曾经因为工作僻居于大地湾一段时间，在山川寂寥的聆听中对生命积存了一份非常动人的感受。令人遗憾的是他后来也调到别处工作去了，和天水诗坛逐渐失去了联系。现在还有两个年轻诗人名字叫杨强和杨玉林，他们积极参与各种各样的诗歌活动，对诗歌的写作心怀了一种非常虔敬的态度，极为注意在不断地对话和聆听中明晰自己的思路，近期所写的一些诗有着非常鲜明的质的突破。另外，近几年天水诗坛还出现并活跃着一帮叫“五点半诗人群”的诗人，他们以莫渡和鬼石为代表，触角则扩展到了大江南北、祖国各地。莫渡是一个农民，他用心于他的苹果园和对周边生活的细心感受，在表面的口语化和生活化追求之外，他极为注重诗意的捕捉和文句的表达，在实体具象的写实描述之中每每能作巧妙的隐喻延伸，将人的思维引申到更为阔远的空间。鬼石至为聪明，他对于网络媒介运用非常纯熟，继王若冰之后，他是对于天水诗歌的向外推介做了不少有益的工作的人。他总是能敏捷地捕捉到日常生活中的一些有意味的题材，以纯正的口语表达，迅速地制作出自己想写的诗。他的问题是太躁动，有敏锐的感觉，但对于所欲表现的对象不能充分地内化，写作太过随意。虽然远未成熟，但是实话实说，“五点半诗群”给了多年一场稳定的天水诗坛带来了极大的冲击，群中的诗人们的写作更为轻松、现代和富有当下生活的质感，若是他们能注意聆听不同的声音，能够警惕口语写作自身的局限，假以时日，我相信他们将会有更大的作为。除却上述的诗人之外，天水五区二县还有不少的诗歌写作者和爱好者，它们是天水诗歌始终能保持持续努力的基础，更何况还有天水师院和天水职业技术学院两个摇篮，前述的一些诗人虽然大都因年龄而发展空间有限了，但作为其诗人生命的延续，他们是可以培养一些人继续做他们想做的事的。所以，虽然将来不能期许，但我还是期许将来，愿新的一代比我们更好、更强。
好了吧，今天我已经说得很多了，以后还有机会，我们慢慢谈吧。
麦：谢谢王老师。
王：不客气。
作者简介：
图文编辑：王怡萱
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