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专访|徐皓峰：“廖凡掌握着我所有的秘密”2016-03-12支离疏、蜉蝣不散几个月前《师父》上映的时...

专访 | 徐皓峰：“廖凡掌握着我所有的秘密”

2016-03-12 支离疏、蜉蝣不散

几个月前《师父》上映的时候，我们第一次采访了徐皓峰老师。时间有限，好多都没有聊。这次终于约到了一个小时时间，光问题就准备了满满三页。这其实不是次采访，根本就是导演系讲座嘛。

讲座那天刚好是奥斯卡颁奖。记得上次徐老师表示，自己做导演了就不会再评论院线片。想着奥斯卡应该还好，结果徐老师说，新片、老片、颁奖季片、独立电影，都不会再做任何公开评论，也不会再出影评集。边感叹徐老师懂规矩，边在心里狂叹气狂叹气狂叹气。

文章很长，但值得看。

上一次的采访：

专访 | 导演徐皓峰，凭借道德和信念拍《师父》

（见过亲企鹅的打企鹅的做鬼脸的狠狠虐待的，只有徐老师边慢悠悠说话边慢悠悠给它顺毛，特别萌）

“想在《箭士柳白猿》里传达‘士’的文化”

《箭士柳白猿》是2012年的片子，之前在MOMA看的版本放映效果不是特别理想。这次上映有没有做新的调整或剪辑。

徐浩峰：当时我没在影院看，给你们放的好像是DVD的版本。《箭士柳白猿》是洗印厂的最后一批胶片，当时还催我们洗，我们这电影洗完了就关闭，真是一个时代的象征就此结束。

那个洗印厂的主管，我们在大学的时候就认识，永远穿着一身工作服，从来没见过他的便装。《箭士柳白猿》洗完，突然看到他穿着西装，以一个白领的形象从洗印厂大门走了出去，当时我就觉得柳白猿和他一样，一个曾经熟悉的时代过去了。

上映的这一版是胶片版本，没有改动，跟之前的一样。

《箭士柳白猿》也是改编自您自己的小说，那么对于那些没看过您小说的观众，您会怎么介绍这部电影？

徐浩峰：这是弓和箭的对决——传统长枪术和中国式射箭的对决。

《师父》讲的是规矩的故事，《箭士柳白猿》是否有哪些关键词可以提炼？

徐浩峰：《箭士柳白猿》里其实是一种探索，我想在这部片子里转达“士”的文化，就是以前的辅佐概念，以前中国有本事的人都是通过辅佐别人的方式来完成自己的理念，实现自己的抱负。柳白猿就是关于一个辅佐的心态和事件，进入了那样一个世界。

“我追求视觉极简，但听觉极大的丰富”

您之前说，《倭寇的踪迹》和《箭士柳白猿》这两部电影不是针对大众的，是专门去电影节的，那这次即将公映，您担心大众的审美会接受不了吗？

徐浩峰：主要指的是叙事方式。因为有了《师父》的铺垫，观众再看我的电影，指向性就非常明确了，以前觉得《箭士柳白猿》不太容易被市场接受，因为在一个看明星、看网络流行故事的茫茫标准之下，不知道该看柳白猿什么，观众不知道提供给自己的快感在哪里。

但有了《师父》的铺垫，观众明白，看我的电影一是看武技，一是听我讲一些老中国的生活信息。看点一下子变得清晰了，这也是制片方敢于把这片投放到市场的原因。

有一个很奇怪的地方，有些比较专业的观众，比如电影推广的从业人员，说看不懂我的电影，虽然我明明讲的是中国，反而去海外参加电影节的时候，外国观众很少有人说看不懂。

这之中存在一个电影文化的问题——什么是电影文化？就是我们在看这部电影的时候，首先意味着你之前已经看过了一系列的经典电影，有文化、美学上的铺垫，然后再看这电影，会看进去，如果我们永远看电影的时候像此生第一次看电影，那这类电影就很难被人接受。

所以，某种程度上讲得是在熟悉您的小说、其他电影的基础上，才好理解柳白猿？

徐浩峰：也不见得要熟悉我的，是要熟悉武打片，或者说观众对电影叙事比较熟悉，看过那些电影的经典叙事方法，这个时候再看我的，会觉得有哪些叙事手段发生了哪些变化，这样会觉得有趣。

如果之前经典叙事的电影看得少，可能就失去某种乐趣了。比如他在哪儿哪儿做了变化，看不出来了。

为什么电影是大众艺术呢？因为电影的观赏和乐趣建立在某一个大众共识的基础上。

上次采访您提到了《箭士柳白猿》里的钟声，我也注意到柳白猿里的声音处理比《师父》还要丰富。还有没有其它特别设计？

徐浩峰：柳白猿拿了第49届金马奖最佳原创配乐的提名。当时做配乐的时候用了一些实验音乐，最后一场高潮戏用的钟声，把西方著名教堂的钟声和中国寺庙的钟声混搭在一起，才出现电影中的效果。

至于中国人怎么用西方教堂音乐的管风琴，金马组委会觉得我们比较有创意，对里面管风琴的运用很有想法。后来还在比武决战之后用了一段巴赫的曲子，但我们有改动，对原曲的节奏和小节稍微变动了。

毕竟巴赫的原曲是音乐厅音乐，我是根据电影画面改动，可能评委觉得，你们敢改巴赫，还改得很有意思，看电影的时候也听不到任何违和感。

巴赫的那首曲子是名曲，一哼就能想到其他电影，在MV、专题片里都经常用，但我们改编得很恰当。对我来说，音乐音响是非常重要的一块儿。

我的电影画面追求简洁，视觉方面我不喜欢搞得非常繁复，自己在拉片的时候也经常做那种练习，比如一个情节，别人用十个镜头拍完，我能否用五个，经常做这种减法的练习。

我追求视觉极简，但听觉上要极大丰富。我的作品其实是一种听觉主义的电影，我认为的电影里的节奏和氛围是由声音推动的。

那您平时有注意搜集一些曲子、不同兵器的声音吗？

徐浩峰：严格来说这是作曲的和录音师做的准备，我给他们提供的是节奏的点儿，或强或弱，大部分电影的音乐和声音处理只是起到一个氛围衬托的作用，画面有什么，听觉跟着有什么，两者反映的是一个东西。但我会要求声音和作曲，反映出来画面里没有的东西。

“为什么我的每部电影都拿金马的最佳改编剧本提名”

和我一样，许多人都是先看您的书，影评啊小说啊，然后再看到您的电影，经常把您的电影和改编依据的小说作对比，您觉得这种对比有意义吗？

徐浩峰：这就是为什么我的每部电影都拿金马的最佳改编剧本提名，不但你们在做这种对比，评委也在做。

他们一定觉得有些改编方法有趣才会给提名，如果我的电影和小说完全一样的话，就没必要给我提名了。

这种对比解读也能看出很多有趣的东西。

徐浩峰：对，一方面是作者本身知识结构的成长，电影总是比小说要晚几年，这几年中我对某个问题的想法可能就不一样了。

还有就是写小说的时候要符合小说的特性，拍电影的时候要符合电影的特性，按照文学来做就交代不清楚，这时候要创作比小说更简洁的方法，解释故事。

于承惠老先生已经过世了，在这部电影中他的表演非常抢眼，像于先生这样具有深厚功底的练家子，您平时有注意寻找吗？有没有邀请他们参与到电影中。

徐浩峰：有的，在《师父》里面就有，不仅是老港片演员，长巷大战里面有几位民间的武士，他们不是演员，是真正的练家子，拍戏期间还跟我们组的武行切磋动手。

结果怎么样？

徐浩峰：赢得了大家的尊重。

不分输赢咯？

徐浩峰：也有输赢，我和廖凡都很好奇，但他们不告诉我们，他们有自己的圈子。

他们也像您写的高手过招，搭搭手就分高下？

徐浩峰：他们切磋的时候，带着移动打，手像手套一样放开，打的时候就不会受力，碰上就收，具体的不让我们看。

您之前在影评文章里说，要保留中国人的“样儿”，那种规矩、范式、礼节、气度，对当代中国人来讲这些东西已经极度陌生，这是大众欣赏您的电影的障碍吗？

徐浩峰：观众开始有这种需要了，不像头几年那么为难，现在好像观众都开始从心底需要这些东西。

我们拍电影，很多时候讲的是人种的问题。战争片都是人种问题，能提供给人种心理保护的，一个是五官，这个民族长得很好看，相貌堂堂，竞争的时候有说服力。

好多电影里为什么德国人在欧洲战无不胜，因为德国军官长得都很帅——这是电影银幕传达的信息；五官之外，还有衣冠，一个民族的服装非常好看，哪怕人都是小鼻子小眼儿，但配上冠带，别人就不敢轻视你。

服装对一个民族的历史意义非常重要，但我们整个东方世界，20世纪把能够保护我们心理和人种的服装都废掉了，变成西化，要和西方人穿的一样，但我们的鼻高和眼神又没有西方人那样，人种心理上就占了劣势。

我拍电影有个最大的期望，就是哪怕你们觉得我拍武打不行，但我拍传统服装拍得好，我觉得也尽到了一个导演的义务。

您觉得保留这些传统的样儿，是您作为导演的责任？

徐浩峰：对，通过这些电影不断让年轻人看到，慢慢对民族传统服装有了要求，为什么西方人的西装在电影里拍出来好看，日本和服也好看，我们除了中山装是不是有别的？再者说了，中山装还是日本海军学校的学生装改的，我们能否恢复自己的服装传统？

您的作品中有许多非物质文化遗产的东西，那么在您感兴趣的武侠和功夫文化中，您以后还想挖掘或展现哪些？

徐浩峰：《箭士柳白猿也》中展现了一种戏曲，现在被称为评剧，当年叫“落子”。过世的于承惠老先生，在电影里就有他唱的落子，是一首落子名曲叫《桃花庵》，落子是北方的，现在的中心是天津郊区。

于老学的非常认真，几乎给我们组里所有人都唱过《桃花庵》，唱完之后没有新鲜人了，等有人来探班，于老继续给人家唱落子。

于老先生是一个被轻视的演员，别人承认他的武功和形象，但忽略了他文戏的能力，他73岁才第一次进录音棚，为自己在《倭寇的踪迹》中的角色配音。

录音师是贾樟柯的御用张扬，张扬非常喜欢于老的台词，感叹念白功力这么好，声音质感跟掌握语气都很好。于老师是个有心人，懂戏，出来的台词感觉很独特，《箭士柳白猿》中是首次唱歌。

“武侠片没有复兴，只是些个人行为”

之前看过一篇影评，说“徐皓峰可能是现在华语影坛中，唯一一个执着于礼崩乐坏这个主题的导演”，我认为这句话很有道理。关于“礼崩乐坏”这个主题，您是怎么看的？

徐浩峰：礼崩乐坏，是以前中国的史学和宋代以后诗歌最重要的命题。礼崩乐坏也是儒家的起点，也是许多学术流派存在的理由：礼崩乐坏的时代，我们这些人给你讲一讲。

像“拨乱反正”这个词，指的就是儒家，不是某些人说的，社会发生危机了，有几个奇奇怪怪的道家人物出来扭转乾坤，“拨乱反正”指的是战乱，暴力一定消亡文化和人性，战乱之后社会重建的时候，怎么恢复人性，这就是中国儒家做的事。

就是说，您的电影也会这样处理？

徐浩峰：这和我选择的受众人群有很大关系，礼崩乐坏确实是我的电影的命题，至于我是不是唯一专注这个主题的导演，还有待论证。

袁和平谈起您的电影《师父》，说很不错，但因为武大风格太写实，没有一个叙事上的兴奋点，所以不会大卖。您怎么看八爷的这个说法？

徐浩峰：这都是前辈的意见，要听。

票房一般，是因为写实风格吗？

徐浩峰：关于这个原因，我现在还在揣摩之中。

作为观众有一点很好奇，您的电影中有些演员是没有武术功底的，但打起来都好厉害，不会功夫的和真会功夫的演员，武术行家会看出这种分别吗？

徐浩峰：武行的人都非常认可的，他们看《师父》，看不出廖凡不是练家子。

近几年华语电影有个非常突出的现象，就是武侠片热潮，王家卫的《一代宗师》、侯孝贤的《刺客聂隐娘》都成为一时的舆论焦点，姜文的《侠隐》、贾樟柯的《在清朝》都在进行中，当然还有您的创作，是不是武侠片迎来了“复兴”？您怎么看？

徐浩峰：不是复兴，这些都是个人行为，和70年代末、90年代的武侠片的风潮并不一样。现在的都是个人行为，除了我们几个人之外，也没有人再拍了。

说到武侠武打片，院线经理也担心，票房不行，电视台转播也担心。武侠片现在正经历的就是西部片经历过的，美国西部片也消亡了，顶多有某个导演个人做些样式翻新。

像昆汀这两年的作品？

徐浩峰：对。

您的电影“零威亚、零特效”，写实的风格，硬桥硬马的动作，不是飞来飞去的那种，那么到底存不存在轻功这一门功夫？燕子李三那样的。

徐浩峰：轻功存在，职业轻功不是改变自己的重量，而是一种攀登术，飞贼晚上出去，背一个巨大的口袋，十几二十斤，里面装着四十几样工具。

像那种所谓的采花大盗，把抢来的女孩往袋子里装，直接背走，那些袋子很像一些法国品牌的登山背包，有减力卸重的设计，而且古时候有许多墙是向里倾斜的，不是九十度的，用虎爪、钩子、绳索攀墙，也可以练。

一般飞贼会的，京剧武生也会，此外还有一些徒手技巧，三步上墙什么的。轻功以前就是专业小偷学的，练武的人不让学。但也有通过练武，腿力很强，一夜飞快地走好远这样的功夫。

“我不会下载电影，我还停留在碟片时代”

如果再有导演想拍您的小说，您会同意吗？

徐浩峰：还会愿意啊，这是一件带来新鲜感的事。

选择的标准是怎样的？

徐浩峰：标准就是坐下来聊，先聊聊。咱们聊得就很好，我可以把小说给你改编。

您是否有自己固定的团队，还是您觉得只要导演主导整个拍摄就好。

徐浩峰：我有连贯的班底，但我坚持电影合作事不过三，同样一拨人，实验三个作品，然后再寻找别的机会体验，体验够了大家再回来合作。

用这样的方法，一方面大家有一个追求的方向，另一方面是避免新鲜感的丧失。我之前也说，《师父》就是和宋洋的告别之作。

您这么儒雅的导演，在片场会不会发飙呢？

徐浩峰：有的时候也会发飙，但发完火，大家好像都很高兴。摄制组觉得，导演不发火的话，会缺点什么，发了火反而大家都踏实，一切终于正常了。

真正成为影迷爱上电影的是哪部电影。

徐浩峰：维斯康蒂导演的《豹》，当时我附中三年级，看完后一下子震撼了，考了电影学院。之前有个特别有趣的事，日本东映电影制片厂，觉得我的电影和他们永远不卖钱的导演铃木清顺的电影很像，还给我寄铃木清顺的片子，让我承认这件事。

卢奇诺·维斯康蒂《豹》（1963年）剧照

第一篇影评是关于哪部电影？

徐浩峰：第一篇是评《公民凯恩》，还有《罗生门》。

平时通过什么渠道看电影？会在哪儿下载电影？

徐浩峰：有的人会给我从国外带，我还停留在碟片的时代。

下载过吗？

徐浩峰：我不会，现在得赶快花钱雇一个00后的小孩做秘书。一些电影院上映的新片也会看，学生也经常推荐。（蜉蝣君：找我啊！！！）

您最喜欢哪部邵氏功夫片？

徐浩峰：我最喜欢的应该是刘家良的《烂头何》。

感觉一般，不是刘家良导演最好的作品。

徐浩峰：不太喜欢是吧？哈哈，《烂头何》中有两场戏，一场是斗酒，和武功融合在一起，运用了魔术的手法拍的，第一次看的时候完全眼花缭乱，仔细拉片的时候才发现，是用了很简单的方法把观众欺骗了。

拉片的时候觉得太假了，但连贯剪接在一起简直目不暇给。这正是传统魔术的手段，突然把你面前两个桃子变没了，一旦定格，立刻能看出把戏，不定格，就能永远骗你。另一场戏是观画，都是用魔术的手法来拍的。这给我印象特别深，所以电影还是要学，总有不知道的东西。

刘家良《烂何头》（1979年）

“廖凡掌握着我的秘密”

您的电影不仅仅是故事或者文本本身，也是分享知识。特别适合做延伸阅读。从电影，小说里都能知道您的博学。那么您平时的读书习惯是怎样的呢？

徐浩峰：我现在读论文比较多。现在有一个好处，各个大学都有学科工程，好多书没有销路也印出来。读的主要是社科类的论文，调查资料、民俗这类的书比较多，看这些书，让我对具体的古代行为有了了解，比如赊账怎么赊。

长篇小说只写了《大日坛城》。今后还没有长篇计划？

徐浩峰：如果《箭士柳白猿》票房不好的话，我就回去写长篇小说。（蜉蝣君：好像也挺好的！）

能透露下一篇改编成电影的小说吗？

徐浩峰：你们去问廖凡吧。

廖凡继续主演？

徐浩峰：嗯，还在谈。但廖凡是这样的，拒绝我四次后才答应，现在才拒绝了第二次。

还会坚持写实吗？

徐浩峰：对，直到把廖凡打成重伤为止。（笑）

能透露下其他演员吗？

徐浩峰：还是得问廖凡，他现在掌握着我的秘密。

宋洋呢？还可以再合作吗？特别喜欢他。

徐浩峰：特别喜欢他是吧？可以，你们发动一个请愿，好让我有个台阶下哈哈。