格非在纽约01 与英文版《隐身衣》来一场文学的邀约

——GeFei&LydiaH.LiuintheHumanities,ColumbiaUniversity...



在中文版出版四年之后，2016年10月，格非的《隐身衣》英文版THE INVISIBILITY CLOAK由美国NYRB Classics出版社出版，本书的翻译还获得了美国苏珊·桑塔格翻译奖，译者为莫楷（Canaan Morse）。格非从10月10日—15日在美国进行了为期一周的访问。此次“格非在纽约”主要为格非在纽约的哥伦比亚大学东亚中心、布鲁克林的Community Bookstore和纽约China Institute等地进行的文学研讨会和沙龙对谈。本次微信将会刊发三期，这是第 1 期，在哥伦比亚大学，经主页君整理出来以饕读者。

刘禾：你一直在不停的摸索各种各样写作的可能性，一直在思考你的写作如何跟当代的世界，当代中国发生关系，就《隐身衣》这本书来说你是怎么想到从这个角度去切入你对中国当代社会的理解？我这个问题很泛泛，你可以从任何一个角度来谈？格非：我特别羡慕美国的一个作家海明威，刚才刘禾教授提到这个问题，让我想起我多少年前的一个感觉，海鸣威这样一个作家他是一生都不变，他一个主题就从《密执安北部》或者《印第安人营地》这样的作品，一直到《老人与海》，他永远是这个主题。但是我作为一个中国的作家，中国在80年代以后，这个社会始终在变，而且变的非常快，所以刚才刘禾教授说作为中国作家可能会不断思考作品和现实之间的关系，但是问题是现实不断变化，你必须不断调整你的视距，调整你写作的姿态，各种各样的东西在做挑战，所以我也是在不断的思考这个方面的问题。

说到《隐身衣》的写作当中，我有一个特别强烈的感觉，这个感觉就是在中国的80年代，这个时候我正在上海读大学，那是精神生活有点过剩的一个时代，大家不太会关注日常生活比如物质的层面，他会关注你穿什么服装，对有钱人采取的是一种鄙视的态度，谁要是跟有钱人交往那这个人在这个学校里是没有办法呆的，这是80年代。每到星期六星期天我们都会去上海音乐厅，会去听贝多芬、莫扎特、海顿，这个状况是在80年代。

可是仅仅过了20年，就到了2000年前后的时候，这个世界突然发生变化，你会发现你周围交往的人里面没有精神生活，大家都在讨论所有的东西都是物质方面的。这20年之间可以发生这么大的变化，那么这个当中音乐的问题就成为了一个象征的问题。对我来说我在思考古典音乐到底是个什么东西的时候，当然就成了一个象征，所以我在写《隐身衣》的时候也把古典音乐跟精神生活这几个关系作为一个象征性的事物来加以把握和考虑，所以这是中国社会的变化带给我一个不得不写的一个很强烈的刺激。

我当时一直考虑一个特别缠绕我的问题，当所有的人，几乎所有的人都往一个方向走的时候，都奔着功利、利益、所有这些东西一个方向走的时候，为自己未来感到惴惴不安的时候，有没有人往相反的方向这么走，有没有这样的人，恰好在我们的生活圈子里面，这个圈子比较固定，我把它称之为音乐的发烧友，喜欢古典音乐的这些人，在北京我发现非常多这样的人，他们是反着方向走的。



这就使我想起了日本一个作家叫川端康成，川端康成在他的小说《雪国》这个作品里面，他刚开头的时候有一个隐喻，这个隐喻是说有一种蝈蝈一样的小虫子，把它关在一个盒子里，这个盒子是不见阳光的，那么它产卵，然后在里面生长，它是永远见不到阳光的，然后也死在这个罐子里，但是这个蝈蝈是永远在唱歌的，它的生命很短，那么我就想到有一些人不愿意让自己被世界知道，他们是隐身的，而这些人就是我在小说里写的，这些人实有其人，是北京我所认识的若干个怪人之一，所以我就以他的东西作为一个写作最基本的切入点，就是川端康成所说的有一个紫花地丁的种子，突然把这个紫花地丁的种子被风吹到一个地方，有的种子落在肥沃的土壤里长的非常好，可是很不幸有些种子落在一个很阴暗的角落里，落在树上，在树上继续开花，这是川端的一个隐喻。

那么当然我当时在关注中国人当代人精神生活的时候，我就发现我们生活里面有一些人固执的按照他的节律在生活，他有他的价值系统，他对生活的爱好，他不可让渡的生活的节奏，在北京仍然有这样的人，我觉得这样的人一直让我很感动，那么我希望写一个作品来把这样一个想法包容进去，跟我刚才说到的关于时代变迁的那么一个感受结合在一块，所以这是写《隐身衣》的一个前提。

刘禾：关于音响发烧友，你自己也是音响发烧友之一，我觉得小说里也有很多技术方面的写作，我们现在不要在这里讲情节，因为大多数听众还没有读小说，所以我不要把内容暴露出来了，现在说一下你在小说中谈到主人公离婚以后，给他房子机器还在，还觉得值，就是你刚才说的物质追求和精神追求，但这里有一个器材，这个器材对你来说，对解构这个小说好象起到很大的作用，你能不能给我们简单讲一下你的思考，就是对音响这个器材的思考，因为它和精神追求和音乐之间的关系，你是怎么想的？

格非：当然音乐的发烧器材的制作它的流行主要是在欧洲、德国、英国、丹麦、美国，在欧洲开始的。可是对于器材的迷恋更厉害的地区是日本、台湾、中国大陆这样一些地区，有一些隐蔽的人群他们对音质，就是声音品质的要求非常的极端，出现了大量的关于品牌、关于机器各个部件的这方面专门的知识。

我记得是在1990年代中期，在北京每年都做一次全世界最大的国际音像展，这个全世界各个厂家的品牌都会在北京，有大量的发烧友都聚在北京，这时候有很多台湾人、日本人会来到北京，所以那个时代的中国发烧友是最幸福的时期。

在北京非常大的一个音乐交易市场。刚才刘禾教授的问题这样一些物质性的器材对于我在构思这个小说的时候它是一个什么样的考虑，我自己的想法是这样，我认为小说，尤其是现代小说不能离开物质性而存在的。我觉得从古希腊时期或者从中国的秦汉时期，全世界所有人都在讲故事，如果我们把这些故事加以压缩，你会发现几千年讲的故事的主题跟今天讲的故事的主题没有什么不同。

这个当中现代小说里面有一个非常核心的问题，就是到现代的小说出现了非常多类型化的趋势，知识的分类开始不断地向各个领域展开，比如说科幻小说，比如说各需要专门知识的小说，我是觉得小说的物质性在你讲故事的时候，衬托你主题的时候，你在作品里面基本物质性的知识我觉得是特别重要的，所以我在《隐身衣》里面关于音响音乐的知识，关于音响器材的知识它是作为一个非常重要的方面被有意识的安排在里面。

读者在读到这些音响，包括刘禾刚才说的台天朗音箱的时候，可能很多不喜欢音乐的，不追求发烧的乐迷不懂是什么意思，可是所有懂音乐的人，所有听发烧器材的人都知道是特别了不起，是一个天才的作品，这当中有一个专门知识的陈列。

我在小说里面我还想把另外一些因素放进去，我一直在做梦自己还写一部恐怖小说，就是带有惊悚意义上的恐怖小说，当然这个计划以后我会不会写呢我也不知道，但是在写《隐身衣》的时候我是希望把它写的恐怖一些，当然也许读者会问恐怖的气氛和音乐，正宗的巴赫、贝多芬和音乐发烧器材能放在一块吗？我觉得这对我来说是个挑战，但是我觉得我要克服这方面的困难，把这两个因素放进去。

所以这个小说在中国出版以后也有很多人来关注它的恐怖，惊悚的，悬念的意味，当然这个都不是最重要的。我讲这些东西都是小说的物质性，它的专门知识，现代小说里面必须具备的，你没有这些细致的知识，你如果说我完全说教那是不能写小说的，小说里面有大量的其他东西。

刚才我一开始第一个问题谈到我主题的设置、思想、来源，但是仅仅有这个是不够的，现代小说需要有专门的知识来把它堆积起来，把它结构起来，这个当中刚才刘禾讲到的关于物质性的方面，同时我也想到关于类型小说方面，比如说哥特式小说，惊悚小说，我能不能把这样一个氛围带进来，所以想了一些办法来解决这些问题。Q1：我想请问您对于知识分子说废话这一点您怎么看？另外，您本人也是非常受人尊敬的作家和教授，您本身也是知识分子中的一员，那么您对知识分子的批判有多大程度是说与知识分子在划清界线，有多大程度上是您的一种自我批判，也就是说文中这些知识分子对实事的批判，和您在这本书对于知识分子的批判，这两种批判之间有什么本身的不同？

格非：在纽约讲一些实话可能安全一些，如果说我对中国的这些人的群体里也一个群体的人特别憎恶，这个群体就是知识分子群体，我可以坦率的这么讲。因为我是进入到上海以后，35年、36年主要是跟知识分子打交道，我回到乡村去的时候，我父母会跟我说中国有这个问题，有哪个问题，当然我们没有办法帮这个国家，全交给你们这些读书人了，我父母觉得这是读书人，因为按照过去中国传统的一个想法读书人是这个社会非常中坚的力量，他改变了社会，承担责任各个方面来引导这个社会，读书人是特别重要的一个群体。当然我也抱着对知识分子的期待，包括我个人以这样的身份生活了30多年，可是我慢慢发现这个里面问题越来越多，我对他们的厌恶不光是夸夸其谈，这个知识分子涉及到各个领域，各个方面。

我有的时候感觉要把国家交给这些人的话那是非常可怕，为什么这么说呢？因为哪怕是一些官员，这些官员我们有的时候觉得这些官员可能也不太好，但是这些官员毕竟有他们自己的各种的事情，因为中国的社会情况可能相对还比较了解，可是知识界往往是从书本到另外一个书本，然后这个里面有各种利益分配，各种问题，导致中国知识界，我作为一个整体的群体来看我觉得我不满意。

但是并不是说这个里面就完全没有好的让我佩服的这种，当然也有很多。你第二个问题里提到我个人的反思，我确实经历了一个转变的过程，80年代、90年代我对知识分子寄予非常大的希望，我个人也以知识分子自居，也以精英知识分子自居，觉得这个社会是靠我们这批人的，可是到了90年代后期我的思念观念发生非常大的变化，我后来发现在很多的普通人当中，他们的品格更值得我去赞美和钦佩，而我觉得整个中国的社会道德体系，中国社会的很多东西其实是靠普通人来建立起来的，是靠他们来支撑的，这些人他们有着朴素的感情，我们有的时候特别容易误解他们，认为他们没有文化。

所以我现在有两个朋友圈，一个朋友圈是知识界的，一个朋友圈是非知识界的，那么最让我感动的是后面这个，我跟非知识界的这些人来往非常频繁，关系也非常好，你这个问题也特别有意思，我个人也发生了非常大的变化，我会去各种不同的人打交道，原来有一些人在我看来他们没什么文化，也不怎么关心世界一些大的问题，然后在过去我对这些人很不满意，可是慢慢我跟他们交往之后我发现这些普通人身上的这种品质，甚至也改变了我的很多习惯。

我小说里写到的崔这个人，这个第一主人公这个人，这个人不是一个知识分子，这个人是一个在鞋店里卖鞋子的人，然后他是一个裁缝，他是给人做服装的，可是他每次来跟我讨论问题全是讨论中国和美国的关系，中国日本全部发表这种观点，我后来发现他了观点和知识分子的观点完全相反，只要有教授在场，他一定会跟教授发生冲突，然后一定会把这个教授骂的体无完肤，教授最后求饶说你别再说了，是这么一个人，他是一个很普通的人，说过小学，没上过中学，可是我发现这样人有他的思想观念，有他的政治观念，有他的审美方面的情趣，后来我慢慢发现这个教授是不对的，他是对的。

所以交往当中我也慢慢改变了自己过去看你有博士学位就对你比较尊重，如果觉得你中学没毕业那就算了吧。这个我就彻底改变了，我觉得我比较多的会关注中国的普通人，普通的阶层。

Q2：您在城市里看到巨大的财富的分配的不均衡，就像郝景芳的《折叠北京》里面描述的那样，您觉得这种反乌托邦科幻小说会不会成为以后城市小说的一个潮流？您对这方面小说的前景感觉如何？

格非：坦率的讲我不知道，你说的这个问题，他们关心的这个问题我不是特别关心，关于城市的分层这些研究，为什么我不关心呢？因为这样的一种研究已经把中国的城市作为将来的城市作为一个既定的事实把它接受下来，而我不认为这样一种接受，我觉得今天是不是我们还有一种可能我们重建一个城市，这个过程还来得及，我们应该来思考或者说我们应该把更多的东西带入到对城市的思考当中，因为现在的这种东西是把现代意义上的城市作为一个既定的事实接受下来考虑它的各种各样的问题。刚才我讲过，我们现在的这种城市化观念带来的巨大的问题，问题非常多。可是我认为最可怕的问题就是说中国传统的文明，几千年来的文明是在乡村的基础上发展并建立起来的，我刚才讲在这个文明里面其实也出现了中国城市这样的概念，你现在如果说用一种新的，完全从西方来的城市的观念，这个在中国正在做这个事情来把中国所有的这些东西抹掉，来建立一个新的城市的话，这就意味着我们将来普通中国人的身份认同都会出现问题，文化认同也会出现问题，就是说你这个国家是怎么建立起来的，你跟过去的一切东西都得告别，那么这是我特别关心的一个问题，还不光是你说的那个问题。

Q3：像孔乙己是一个人，他等于是当时鲁迅时代的时候是一个被批驳的典型，一个很迂腐的读书人他只在较真于回字的四种写法，而您的主人公是对着那些高端的音响有着狂热的喜爱，可是这同样都是普通人，他们对精神生活的一种追求，虽然他们这种精神追求可能跟当时社会或当下社会这种对物质追求的主体是格格不入的，但是您觉得这个是否有价值呢？第二个问题我是很好奇，您为什么给您的书起名叫《隐身衣》？它象征的含义是什么？

格非：鲁迅先生是中国现代最伟大的，也是我最钦佩的一个作家毫无疑问。但是今天我们来看鲁迅也发现鲁迅有很多的问题，其中特别重要的一个问题就是关于他的启蒙者的身份，因为毫无疑问他是一个启蒙者，所以在他的作品里面不免，你刚才讲的很好，孔乙己也好、闰土也好，他会有一个启蒙者非常复杂的状况在里面，所以他对孔乙己有一种讽刺在里面，我认为我的作品里崔（《隐身衣》里的主人公）这个人物不是孔乙己式的人物。
我觉得在今天一个人，一个单独的个体要建立一个确定的自我或者说一个主体性，变得非常的容易，也非常的困难，很多人在建立主体性的时候实际上他流失的更多，但是我要说的是在《隐身衣》里面，崔这个人是建立了他完美的主体性。这个当中我对崔这个人物没有任何的讽刺，我是理解并尊重这个人物，我也认为跟这样一个人物在一起是一个非常让我感到自在的这么一件事情。

可能我们今天这个时代和鲁迅当时那个时代已经不同了，我理解鲁迅他当时的紧迫感，那个问题的尖锐性，所以鲁迅他会有那样一种思考。可是在今天我觉得我可能想法会不太一样，在这样一个全球资本主义袭卷的这样一个时代当中，我们有时候不知不觉就会把自己的主体或者自我真实的感觉会让渡出去，我觉得在这个过程里面恰恰是要建立一个稳定的自我非常困难，所以我当然这个小说也是在这个方面做一些描述。

书的名字叫《隐身衣》，原来的名字不叫这个，原来小说的名字是一个比较悲凉的名字叫“浮物生余情”，就是他匆匆忙忙的一生当中剩下来的感情，当然我在写的时候我觉得这个题目给我一个很不祥的感觉，觉得对作者本人来说是一个很不祥的感觉，好象我浮物生一辈子要过去了，有一点剩下来的东西交待一下马上要完结了，浮物生余情，突然我觉得不对，我觉得我要把这个题目改一下吧。

然后就想到关于恐怖小说的设想，那么我觉得《隐身衣》这个题目，肯定跟这个有点关系，小说里有一个人物叫丁采臣，这个人物死掉了，可是你会突然发现他的一个衣服的一角突然在门里面出现，你突然关门的时候会发现，你在照镜子的时候突然发现他的脸在镜子里出现，这是丁采臣这个人物。

他是隐身的，你看不见他，但是有时候他会突然闪现一下，比如说一双鞋子他走了一个后腿突然露出来一截，你突然再看这个人突然没了，这是关于恐怖小说里面设计的情节一部分。另外一部分有些人顽固的在建立自己的日常生活，我觉得今天中国社会最大的悲剧是中国人的日常生活被破坏了，我觉得中国人要重新建立日常生活，我们的生活都非常虚假，但是像崔这样的人，他顽固的坚持他的日常生活，比如这个人非常奇怪，他永远不穿短袖衬衫，再热的天他也穿长袖，他是不吃肉，一定吃鱼，每顿饭你都要给他点鱼，他有了鱼他就高兴了，特别奇怪的一个人，而且他从来不在10点钟之前起床的，他想尽一切办法是一定要让我生活在，我10点钟以后我才能醒来，然后跟我联系一般都是晚上12点，晚上不睡觉，一定要把他自己认为合理的生活保留下来，他想尽一切办法保留他的生活节奏。

这样的人我认为是值得尊敬的，在他的生活里面他是隐身的，因为他是白天在睡觉，晚上出来出没，跟人不交往，只跟特定的一些人交往，就是音乐发烧友，所以这些人是隐身的，所以也有这个含义，当然里面还有更多的隐喻的含义，我也不能一一的给你分析，需要大家看作品的时候来理解。



*本文根据格非在美国纽约哥伦比亚大学的对谈整理而成，未经对谈人审定

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