张浩、夏可君对谈（上）：当代艺术评价体系中的“四角逻辑”

“在当代艺术语境里要讨论一个评价体系，有四个角，就像一张桌子四个角。第一个是艺术家的逻辑；第二个是艺术批评的逻辑；第三个是艺术宣传的逻辑，包括美术馆、画廊等机构；第四个是收藏，就是商业、拍卖……”...

何：原来正常只需半小时，这次用了整整一个半小时才把夏老师从火车东站接来，让我很恍惚，杭州变化的快速已经超出我们的想象，就像当代艺术。这种恍惚，时间是非常穿越的。这次展览开幕前，张浩老师和夏可君老师有一次非常棒、非常激情的对话，夏老师从哲学的角度来解释张老师的作品及空间，让人茅塞顿开。夏老师也说那一次仅仅只是个开始，这次雅昌讲坛没有任何主题的设置，我们也没有预先的商量，很期待他们俩现场再次的碰撞。前几年我们看到当代艺术大量的符号化，现在有股整体的风向，谈语言的回归、绘画艺术本体的回归，这将是一条进入当代艺术很重要的通道。

夏：勇苗和我今天堵车的经历有点迂回感，也是进入当代艺术在杭州要迂回点吧。杭州的变化真的很大，这座城市、空间是否被赋予了精神，有待于检验。杭州的西湖很深，可以孕育中国艺术的大家，我很期待。当勇苗邀请我来的时候，包括跟张浩老师的对话，我听到召唤就来了。艺术是一种召唤，西湖也是一种召唤，会发出一种新的声音，中国艺术的机会可能真的要来了。就是勇苗刚才说的，回到绘画的本体语言和艺术本身，回到艺术的精神性，回到艺术的文化根源。我跟张老师在讨论的“毛笔思维”，这是张浩老师提出的心法口诀，我们这次可以很充分的讨论，把它拓展开来，从水墨到当代艺术，从当代艺术再到中国传统，从毛笔思维穿越过来，对整个现当代艺术有一个诊断、一个转向的提示，这次对谈我们之前没有任何沟通，我们试试看可以说到哪里，这样更为具有冒险性与激发性。

张：当代艺术已经成为一个无法回避的话题，我们每个人可能都要经历这种艺术带来的现实。何勇苗今天的经历是否在预演进入当代的现实？杭州确实出现过令人惊奇的景象，我记得几天前吧，我正在创作，恍惚地进入在感觉的世界。忽然外面下雨了，感到异常安静，杭州下雨很正常，不会引起我更多的注意。但过了一会，太阳出来了，一道极强的阳光是我不曾在杭州见过的，整个天空是异样的，阳光的色彩让景象异常清晰。拍完照我继续画画，画着画着突然又感到了意外，我看到天空出现很多异样的云，那天天色未晚，但是月亮已经出来了。另外那云很奇怪，像我画中的景象，像你所说的块状。很可能我们在经历从来没有遇到过但已经在发生的一个当代现象。

夏：南方五月份的梅雨季节是有种诗意的，像小说家余华说的“在细雨中呼喊”，有一点迷茫，有一点诗意。我在北方呆了这么久来南方，还是很喜欢这种湿润感的。我愿意他迷茫，也没刻意阻止他走这种路线。

张：不是不愿意接受这种迷茫，也会觉得很美好，只是回过神来发现从来没有经历过。

夏：这与当代艺术的状况也仿佛相似。整个中国当代艺术在这三年来处于迷茫期。实际上随着过去三十年的玩世、艳俗与卡通艺术过去之后，你们哪里还觉得有一股活力？到了新水墨三年之后，包括抽象去年热之后，到了今年的现在，基本上中国艺术处于搁浅、停顿，不知道中国未来艺术往何处去，无论是收藏界还是所谓的艺术商业圈，都基本上停滞下来，都处于迷茫期。收藏家也不去收藏，新的藏家要进来也不知道要收藏什么作品，中国未来艺术的方向也不明确，包括现在的画廊、艺术机构也不请策展人，因为他们觉得学术已经没有价值了。在这个情况下在未来的两到三年可能也是一个迷茫期，这个时候应该有一些真的声音出来，进行很严肃的学术讨论，这是一个契机。

张：我们生在其中实际上是迷茫的，但这个迷茫不等于没有发生。是正在发生而迷茫，还是我们期待一个清晰解释？把你从刚才的迷茫中拉回来，让你看到为什么，这也是当代艺术的一个特点。如果以此而论，你刚才谈到的现象，机构不请策展人，那么机构还要不要做事情，如何去判断？另外你说收藏家现在不收藏，那么他们在做什么？

夏：观望。

张：那么他们是否还有收藏的愿望？

夏：有，大量的机构想进来。

张：事实上还有些艺术家在想什么？有些事情是同时在发生的。前不久我也在想这个问题，肯定都是围绕着艺术发生想这事的。艺术依然还存在，围绕着艺术，无论是机构、画廊、策展人、批评家和艺术家，围绕着艺术而发生的情况下，他们在不同程度的做着个人的思考，对不对？但是我也有一个问题需要值得注意，就是他们之间的关系是如何的？对艺术的认定，好艺术或不好的艺术，是什么样的艺术，是如何来确定的？当然艺术家不需要想这么复杂的问题，他只要去创造他想要创造的艺术。但所谓艺术家，尤其在中国类型太多，所以我们看到很多称为艺术家根本上不是艺术家的人。可以从自身来考虑，我为什么要做这样的艺术？艺术和我的关系很容易谈清楚，从其他的关系里头就不见得很清楚了。现在的社会状态下，有策展人、艺术史家、艺术评论家，还有美术馆、画廊这样展出作品的机构，他们都扮演着不同的角色。这当中最重要的一点呢，他们都认为自己是最重要的。比如说艺术批评家，在评论艺术作品时，他依据什么样的标准来认为这是好艺术？那么在这个过程中他有没有注意过收藏家的声音？也许有，也许更本没有放入思考中。如果社会里没有收藏家的声音，他们还没有决定力的话，那么批评家显然有话语权。策展人也是一样的，他是怎么判断好艺术，他是否要考虑到批评家的声音？也许不全然，因为这里面有分化的现象。整个话语系统是一个迷乱状态，迷离当中，没有人去问。艺术家和作品之间倒好说，关键是作品出现之后，情况就变复杂了，是否艺术家说了还算？是画廊、美术馆说了算？是批评家说了算？是策展人说了算？还是收藏家说了算？谁说了算的问题现在还看不清楚，这也是一个迷茫。

夏：一般来说，一个了不起的大艺术家的出现是不用感谢艺术史的，因为他就是一个高峰，他直接抵达绝对，本身就是一个标准、一个尺度，他自身是成立的。但另一方面，整个现代艺术有一个非常有趣的现象，他是一个个流派的革命，从前印象派以马奈、莫奈为中心，到后期印象派以莫奈、塞尚、梵高为中心，经过立体派与抽象绘画，到超现实主义，再到抽象表现主义，直至极简主义，再到波普，再到贫穷艺术再到大地艺术等等……不管是不是宏观叙述，不管是不是艺术史所确立的典范，他有一个模版，有一个范式，有一个叙事的逻辑在这里转换。一波一波相扣，是很严格的感觉的逻辑，不是一个简单的宏大叙事之说就可以把它否定的。

所以在这个矛盾里，在当代艺术语境里，要讨论一个评价体系，实际上张浩老师说的很好，如同一个桌子四个角，这里也有着“四个逻辑”的组合。第一个是艺术家的逻辑，第二个是艺术批评的逻辑，第三个是艺术宣传的逻辑，包括美术馆、画廊等机构，第四个是收藏，就是商业、拍卖行为。其一，就艺术家的创作逻辑而言，这实际上是很难去评估的，取决于艺术家的天赋；取决于直觉，文化的直觉、艺术的直觉、个人经验的直觉；取决于机会，他能不能够被人很快的认识到。没有人能去教导艺术家，只有艺术家自己教导自己，或者说被艺术教导。其二，就艺术批评的逻辑而言，批评家在其中是促进艺术家向某个好的方面发展，就像格林伯格与波洛克的交流，贾科梅蒂跟沙特的对话，左拉跟马奈的相遇等等，都有着一种彼此触发与促动的关系。但艺术家说道理还是有他自己的逻辑，他怎么走路别人爱莫能助，所以这个时候艺术主权还在艺术家手上。但是如 果只有艺术家创造作品，没有好的批评家、理论家给出准确恰当的定位与一起对话，比如贾科梅蒂没有在1943年左右与沙特相遇，贾科梅蒂不一定能走向后期；波洛克在1945年如果不是格林伯格说要画出美国式绘画，也许波洛克还在学毕加索。所以批评家可以起到“转向”的作用。过去三十年，我们说方力钧、岳敏君跟栗宪庭有一种合作，在宋庄，相互促进，我们不能否认这个事实。批评家在这个时代的作用，是怎么真正得在上下文中建立一种话语、批评体系。抽象画之后、美国抽象表现主义——波普，反罗斯科、反纽曼，走向商业，走向低俗、走向影像、走向摄影……反逻辑是很清楚的，玩世、卡通、艳俗之后，也许我们要反它，我们走向典雅、高贵，也许要反过来走向崇高，就是精神的品质，在这个逻辑上肯定是对的。但用什么来反，怎么去做呢？——我们却还不知道，只有艺术家的作品做出来。所以第二个逻辑，批评家只是一个路标，他告诉你从哪个方向走可能是有道理，但并不是告诉你怎么去做。批评家并不承担这个责任，怎么去做还是艺术家的责任。批评家把方向指出来，并不意味着说机构、媒体会认证。声音多了，微信、自媒体时代，比如说雅昌网，美术馆、画廊听哪一个批评家呢？他怎么知道哪里个方向是未来的方向？这是很难判断的。批评家是一个人的声音，媒体可以把这个声音放大，可以发生影响。比如我们和雅昌有很多次合作，让我们的讨论成为头条，对我也有很大的帮助。媒体有一种合谋，有一种对话，有一种促进，有一种混淆，都有可能。这是第三个逻辑——媒体逻辑。第四个是收藏，收藏逻辑是很重要的，为什么现在停顿下来？因为商业。过去商业发达的时候，2008年的时候当代艺术有一个高潮，那么现在他低谷跟中国经济、世界经济形势有关，当代艺术在整个世界场里是没有新东西的。最近在炒日本物派、韩国单色绘画，因为没什么可以做了，他们做了三十年了，该被接受、承认了，所以亚洲市场、国外市场基本上在炒这个。从三十万到三百万到三千万，大概就是这样的跳跃，这很正常。他们的价值在三十年前就做出来了，可是价格在三十年之后才对等。所以从艺术家的“价值”到批评家的学术定位，到媒体的宣传，最后到“价格”的对应，这四个阶段——一般不会对称的。了不起的艺术家比如里希特，在生前价格就对等，大多数比如罗斯科、波洛克，生前并没有。如果有一个健康的发展，就是使这四者同步。但是过去三十年的问题出现在什么地方？过快的同步了。艺术家三、四十岁他的画就拍到一千万了，这绝对是不正常的，如果到七、八十岁，这四个过程还可能正常一点。第一个是艺术家；第二个是批评家，作品没出来有什么好讨论的呢；第三个是媒体宣传，宣传哪一个方向具有引导性；第四个收藏家，跟进与支持艺术家继续自信创作。当然媒体、收藏家也可以反过来引导，但我觉得正常的逻辑是，第一艺术家，第二批评家，第三媒体，第四收藏家，不应该用第二级市场来控制第一个或者第二个。这四条腿的逻辑实际上是缺一不可的，是可以在一起讨论的。这是个外围与迂回的讨论。

雅昌讲堂是一个公共讨论的平台，我想把这四个逻辑讲一讲其实每个人都可以思考。你对哪一块感兴趣，是不是对它有评价体系；这个评价是不是恰当的，是不是炒作的，还是请雇佣去写的；是不是有一个很好的宣传的、拍卖的价格；是不是真的有一群人在收藏，不是一个人、一个机构在炒作。如果你去考察，去理性的审视，只要花半年、一年你就可以知道。这个逻辑是很理性的，可以判断出来。

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