【对话大咖】北川弗兰 × 户田芳树 & 刘佳

“平缓的坚毅”，这是他传递给我的从容。不言败，穿梭在现实与理想之间；不言苦，默默地吞咽一切的质疑和繁难；不言休，期待着艺术为大家带来纯真和灿烂的笑容。x0a——刘佳...

（ 本期由上海梦规企业营销咨询有限公司刘佳女士代表户田芳树先生对北川弗兰先生进行采访。）

户田芳树

作为国际知名策展人，您一直践行着艺术与社会相结合的理想，但是，当代艺术都发生在城市，是什么让您以农村作为舞台，开启了大地艺术节的宏大构想？



北川弗兰

以前，农村非常重要，农业自身就是生活的食粮，农作物在城市生活中占据着举足轻重的地位。可是近年来在以资本运作为主导的市场经济中，农业对于日本来说显然是一个低效的产业。因为国策，日本的农业基本被抛弃了，造成了粮食自给率只有40%的局面。也正因为如此，农业越来越弱。原本从事农业的人们，也会因为效率极低而流向城市；于是农村的人口锐减，剩下的都是老人，整个区域都丧失了活力。想想将来，不免凄凉。

留守的老人们为国出过力、也付出了一生的努力，只留给他们这样的晚景合适吗？20世纪的城市如若想要有生气，只要人们把在城市中赚的钱，花到各个地方去就行。可是，城市真的是人们为了活下去最理想的居住场所吗？虽然，城市里充满了刺激、兴奋和恣意消费的场面，但是人们并不能轻松快乐地生活，到处都是竞争。尽管能获得非常多的信息，但人们也被信息折腾着，这种状态谈不上是真正的生活。比如在东京生活，一个月没有30万日元不行，但是在乡村，只要10万日元就可以了。而且这10万日元不仅能保证生存，还能维持精神生活的丰富性。我觉得没有必要在城市中拼命地工作。生活在乡村的人，也没有必要认为拼命工作才是对的、或者向往城市的风景，更没有必要认为自己比城里人落后。

其实，我认为农本主义在精神层面上有多种意思，内涵丰富。即便是在农村人口迅速减少、环境逐渐凄凉的境况中，我也希望生活在乡村的人们能为自己的生活感到自豪，或是因为能够拥有现在的生活方式而感到自豪。

再来说下艺术，一直以来艺术反映着自然与人类的关系，或是文明与人类的关系，所以我认为艺术无比奇妙。可是，20世纪是城市的时代，艺术也变成了城市的艺术，反映的大多是人类病态的一面，这让人费解，并且也不会为看的人带来愉悦感。

提到音乐，大家会用喜欢不喜欢来表述，可当人们谈论艺术的时候，却会用看不看得懂来描述，特别是在评价现代艺术的时候。这不正常，艺术本不应该如此，它应该是人类非常亲密的朋友才对。所以说虽然认同现代艺术属于城市，但我觉得艺术如果下乡，也会发挥作用，对乡村有促进作用。这个想法最初遭到了反对。虽然大家都不能理解，但我认为优秀的现代艺术家，反而在乡村中能创作出好的作品。因为他们可以自由地发挥想像，也知道真正的问题点，所以会有好的作品出炉。基于以上的想法，我发起了大地艺术节的活动。

此外，对城里人来说，在乡间观赏艺术，不用再像在城里那样皱着眉头装出一副非去看艺术的样子不可了；“到乡下去，在那里能真正品味到精彩的艺术。”我就是这么想的，实际上也获得了成功。城里的人们向新潟县的山中进发，到达濑户内海的小岛上，这对农村的人们说来也是一件值得夸耀的事。艺术家们在田间创造作品时，作品显不显眼已不再重要，如何让作品融入周边的环境才是重点。这也成为了一个契机，艺术家们开始注重作品的场地以及如何展示作品之后的广阔背景。作品不是为了取悦艺术家本身，而是让来此欣赏的人们得到欢愉。我对艺术的理解也得以实现，这就是越后妻有的艺术。



摄影师：ANZAЇ



摄影师：H.Kuratani



户田芳树

“越后妻有大地艺术节”和“濑户内国际艺术节”都是世界级的艺术展览。策划这样规模庞大的展览，从提出构想到促成艺术家和当地居民的共同参与，想必是遇到了诸多的困难，请问您是如何一一克服的？另外，在促成展览的过程中，令您感触最深的是什么？



北川弗兰

真的是困难重重，事情也是千头万绪的，但这也是必经的历程。我们在农村开展艺术节的活动，遇到困难也是难免。是因为考虑到艺术节今后会对农村起到非常重要的作用，所以我们付诸了行动。不过真是阻碍重重。时至今日，每天都还会收到很多邮件，也在不断遇到难题，需要相当强的承受力。

虽谈不上使命感，但我觉得现在的艺术太过寂寞、无聊、没趣。艺术本应是人们最好的朋友，如果没有这样的朋友，人也会变得无趣。如今，人们相互之间都成了竞争对手，都市中充斥着刺激、兴奋和膨胀的消费的同时，竞争无处不在。总是生存在这样的环境中，人也会变得乏味。我认为恰恰是这种时期，更有必要发挥艺术的作用，于是便与艺术结了缘。渐渐地，我发现艺术原来如此有趣、富有含义，便尽自己所能地去接近艺术。我所理解的艺术，指的并非是欧美的或是流行的艺术，而是源自生活的艺术。



户田芳树

今年的“越后妻有大地艺术节”即将拉开帷幕，主题是“与自然、文明相关的技术才是‘美术’”“城市与地方的交换”。为何以这两点为主题，有何特别的用意？



北川弗兰

尽管现如今我们把一些雕塑或作品看作是艺术，然而这只不过是因为碰巧这样说的人很多而已。我认为艺术的本源是解决人类与自然如何相处的方法，是一种人工的、诠释了自然·命运·人类的相关关系的方法。因此，不仅要把雕塑和绘画放在闲置的空屋中，或是设置在田野中，还要考虑将人类与自然相关联的全部事物，比如，食物、甚至节庆都能算上。艺术家在这片土地上可以实现各种设想，所以此次艺术节，受邀的大腕均来参加了。有些艺术家虽在日程上有冲突，但仍表达了参与的欲望。“艺术不仅属于都市，在这样的乡间，同样也有精彩的艺术”，对这个观点大家都很认同，真是感激不尽。

有很多城里人前往越后妻有，因为他们终究还是认为现在的城市不怎么好。如果不是这个原因，即便拥有再多优秀的艺术作品，也不一定有那么多人去。城里人向往脱却城市氛围的、能让自己稍微自由点、沉得下心的世界。越后妻有满足了他们的需求。正因为如此，很多城里人也通过各种方式来帮忙，比如出资、前来现场协助等等。越后妻有的人们从城里人那汲取活力，而城里人则在饱览了自然、耕地、山林等景色后返回城市。这才是艺术，拥有一种相互交换的力量，同时也发挥着这样的作用，对城市和农村都十分重要。



摄影师：H.Kuratani



摄影师：ANZAЇ



户田芳树

大地艺术与当代景观艺术之间是怎样一种关系？大地艺术家在创作中应遵循哪些原则？



北川弗兰

就越后妻有来说，我认为艺术家来这里就是想成就上面所讲的艺术。不过他们的想法与当地人、政府部门甚至有些政治观点相左。因此，有必要向持不同意见方解释艺术家们的想法，尽可能地实现艺术家们当初的设想。当然，这意味着理想在实际操作中会被打折。可是如果不坚持，做一次就会彻底结束。为了持续地举办活动，我们竭尽全力地站在各个角度考虑问题。有些事情十分复杂，在这些复杂的事情中，要做到平衡好各方利益的同时想方设法地推进工作，十分劳心费神。

尤其是艺术家们都很任性，不愿听别人的意见，所以还要适度地对他们进行安慰。不过，由于给出的意见不乏趣味性，所以尽管他们嘴上反对却还是会着手做下去，活脱脱像个孩子。



摄影师：ANZAЇ



摄影师：T.Kobayashi



户田芳树

您曾说过“透过艺术，希望那些被遗忘的地方能拾回希望，被冷落的孤寂老人们能绽放笑容”。中国目前正在建设新农村，也在关注农村留守老人的现状，您认为“将艺术融入农村”这一理念在中国是否具有借鉴意义？



北川弗兰

据我所知，中国只用了20～30年就走完了日本用60年才走完的路。可想而知，城市和农村会出现怎样的落差。虽说能感知到中国城市与农村的两极分化这一问题的严重性，但因为不了解中国及其出现的问题，所以不敢轻易发言。出于这个原因，我推掉了不少来自中国的委托，其中包括奥运和世博期间来自北京市政府和上海市政府的邀请。如果是在日本，我多少还掌握些情况，对老爷爷、老奶奶们陷入沉默的心情多少能体会。可我对中国不了解，所以对给予中国建议这类敏感、需要细节的话题，我自感不能胜任。

另外，有许多事需要领会。虽然有许多人从国外过来，所表达的观点也只不过是发了些声音，而我通常只会说经得起验证的话并将之付诸于行动。



摄影师：H.Kuratani



摄影师：Osamu Nakamura



户田芳树

“越后妻有大地艺术节”从2000年举办至今，北川先生参与过几届？艺术节在实现创立初衷“用艺术拯救农村，修复人与土地的依存关系”上，有哪些比较显著的进展和成就？



北川弗兰

我作为负责人每届都参加，这种情况在全世界都很少见。从最初（1996年）举办大地艺术节以来，今年已是第20年。明年将在濑户内举办的国际艺术节，现在正在筹备中，也一直是由我负责。像这样连续、长期负责越后妻有工作的情况，并不多见。也没有人说“换掉北川”，大家都认为这是我该做的，我觉得这挺不可思议。通常不会有这样的事情吧。也发愁“该怎么办呢”，但感觉还是得继续做下去。

渐渐地可以以村落为单位筹划的事越来越多。但如果扩大单位的范围，好比说扩展到“现在日本政治会如何、中国会如何”等，估计谁都没有具体考虑过这样的话题。有些事上升到集团层面，就会走样。不过以前不是这样的，正如越后妻有这个地方，50多年前，还未进入汽车社会的时候，一年中有一半的时间这里的人们需要互帮互助，否则余下的半年在大雪中生活的时间就非常艰难。所以说，村落真是个具有现实意义的单位。从这样一个现实的单位出发，各色的村落、各样的艺术家、百般的人们会联结到一起。在如此具体的关联性中，如果相互间能建立起联结，那就很理想了。举个例子，在举办灯火节的某个地方，因为有中国艺术家，大家建立起了更深厚的关系。我认为这样的联结就很好。这类联结也在逐渐增加。我就是从这样小的单位上考虑问题。现在似乎每个人都在考虑着什么，但其实又都不大思考，基本都是按政府、媒体所说的在行动。应该说如今是集团主义的社会。我觉得大家如果再不有些自己的思考，结果会很可怕。



摄影师：ANZAЇ



摄影师：Osamu Nakamura



户田芳树

艺术节在举办过程中遇到的一些困难，比如当地民众和地方官员的不理解、展览带来的改变和物流、资金的难以到位都构成反对举办艺术节的理由，您是否考虑过通过商业化运作来解决艺术节的资金问题？



北川弗兰

我在做着各种筹款工作，比如国家补贴、企业捐赠、来自个体的各种支持，还有凭场内通用券收费等，非常努力地在做这件事情。这是也相当艰巨的工作，很费心劳神。我是在拥有5万人口的城市做这件事，这种规模的地方政府没什么资金，所以在这种情况下筹款，的确很困难。经济上的困难在所难免，我也不言困难；可是时间上，如果折算成金额的话，十分庞大，还有就是付出的精力。



摄影师：H.Kuratani

摄影师：ANZAЇ



户田芳树

在西方，很多艺术节都以商业化运作来操作，甚至可以实现盈利，艺术节目前的运营模式是什么样的机制？



北川弗兰

今后或许能逐步实现商业化运作。日本IT行业中的新人、优秀的人才已经开始支援越后妻有，虽说还谈不上经济上的帮助，但如今年轻、优秀的企业家对农村、农业、文化、食物等，还是怀有很大的兴趣。我认为这样的趋势正在形成。

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