关于滇剧《水莽草》的师生对话

代表作的诞生——关于滇剧《水莽草》的师生对话罗怀臻（剧作家、上海戏剧学院兼职教授）卢乙莹（上海戏剧学院MFA...

代表作的诞生

罗怀臻（剧作家、上海戏剧学院兼职教授）

卢乙莹（上海戏剧学院MFA在读艺术硕士）

老师，最近滇剧《水莽草》入选2016年国家艺术基金大型舞台剧作品滚动资助项目，上戏校园的宣传栏特意为此张贴了红榜。

是的，上戏教授熊源伟老师导演了这部滇剧，《水莽草》能够成为今年国家艺术基金重点扶持的项目，可喜可贺。全国上百部优秀舞台剧作品申报国家艺术基金，入选几十部，最终只产生包括戏曲、话剧、歌剧、舞剧在内的八部作品成为重点扶持对象，其中有一部就是云南省玉溪市的滇剧《水莽草》，非常难得

我也感到很自豪。作为云南籍的学生，我在本科阶段跟随《水莽草》的编剧杨军老师学习四年，现在又在您的指导下读研究生，觉得自己很幸运。最近正好在帮忙整理您的演讲录，有很多感触；通过这次《水莽草》获得的荣誉，我内心也生出一些问题，想向您讨教。

我们一起思考，一起讨论。

您在各个场合针对不同人群的演讲，多次提到“代表作”这个概念。我想，“代表作”这个概念，是不是对创作人员和艺术作品，都是普遍适用的？

无论对主创人员，或是剧团、剧种来说，都有一个相通的东西，那就是代表作。艺术家个人的生命特质、作品的特点、地域和剧种的特色、当下时代的审美特征，这四个要素共同构成了代表作的概念。一个剧本，一次演出创作，都可以用这四个要素来衡量它。缺失了其中任何一个要素，都很难成为代表作。

那您觉得，以这样的衡量标准来看，《水莽草》能不能成为编剧杨军老师、主演冯咏梅院长，乃至当下云南滇剧的代表作？

学以致用，不错。这个问题提得很好。当下正处在一个艺术的转型期、审美的转换期，也正是代表作诞生的最佳历史机遇。以这样的角度来谈滇剧《水莽草》的创作，就不仅仅谈一出戏的成功经验，而是从中我们可以看到，一个剧种从传统走向现代、从地域走向全国、甚至可能走向全世界所具有的意义。一个剧团如果具备一种为当下时代创作、推动剧种完成向现代审美转换的理念，那么它可以用这种创作的理念，去完成它接下来的不同风格题材的新创作，其他剧团和剧种也一样。所以，把《水莽草》这个作品，和代表作的概念结合起来看，是有意义的。杨军老师是我在戏剧创作道路上的启蒙者，我很感激和爱戴她。她曾在剧团工作过八年，又在中国艺术研究院获得了MFA艺术硕士学位，2002年创作的《寂寞星期天》获曹禺戏剧奖小品小戏奖剧目一等奖和优秀编剧奖。这次《水莽草》荣获殊荣，您作为该剧的艺术指导，觉得它可以称得上是杨军老师的代表作吗？

我认识杨军比较晚。2011年，中国戏剧家协会和上海戏剧学院联合成立了全国戏剧创作高端人才研修中心，同年在上海戏剧学院开办了全国青年剧作家研修班（简称“青编班”），面向全国招收优秀的青年编剧来进修。在录取工作接近尾声的时候，青编班的副班主任李小青，向我推荐了云南艺术学院的杨军，把她报名的剧本《水莽草》发给我看。在此之前，《水莽草》也参加过在潜江举办的一个读书班，大家觉得剧本不错，有提升的空间，但剧本的修改还是遇到瓶颈，作者本人也很苦恼

当我看到这个作品时，觉得它很真实，女主角非常有反抗意识，但是整个戏透着一种愤懑的情绪——外乡嫁来的女人丽仙，因为受不了当地的“虐媳”风俗和婆婆的恶毒相待，听信了游医的话，采来毒药水莽草，有让婆婆喝下的想法。毒药熬好以后，她正在徘徊犹豫，婆婆刚好进来看到毒药，诬陷丽仙在偷喝补药，于是自己端起来喝了。从此以后，丽仙每天都遭受良心的谴责，无法面对自己。

有人赞成这样写，有人不赞成这样写。《剧本》月刊里有的老师就不赞成，因为女主角有恶念。

可是，一个女人遭受这样的虐待，杂念总有吧？发句牢骚“我恨不得把你毒死”总可以吧？

不能有，一点都不能有。这是底线。超过这个底线，哪怕是发句牢骚，人物就挽不回来了。这样写，虽然真实，但是不善，不好，不足以打动人心。因为这是以恶制恶。我看了剧本以后，就跟杨军本人通了一个电话，希望她能把头扬起来，把这个作品扭过来——女主角丽仙从始至终都没有这个恶念。她有绝望，想放弃生命，采了水莽草是想自杀，一点毒婆婆的打算都没有。这样一来，这个戏就更能打动人心。那时距离青编班正式发录取通知还有半个月的时间。我说你把这个作品再改一稿，把这个人物的价值观和审美观调整过来。在短短的时间里，杨军就完成了修改，成为青编班的一员，还担任副班长。我们又请曹其敬老师来讲评，曹其敬导演又针对这个剧本提了很多有价值的意见。

因此《水莽草》这个剧本，从潜江到上海，经过了三番五次的修改，有了提高；杨军这个作者的眼光，也就由此从一个地域打开、具有了全国的眼光；这个作品从表达个人的情感，调整为一个具有普世意义价值观的作品，格局变大了，视野变宽了，从表现怨怼愤恨，到表达救赎。女主人公通过帮助别人来完成对自己的救赎，于是这个戏成为一个有悲悯心的、能净化人心的作品，具有了普适价值。

您常说，创作不能仅仅从个人情感情绪出发，得具有更高更宽的视野，寻找自己和更多人之间的共性和共鸣。

创作代表作的过程，就是寻找的过程。寻找自我，寻找这部作品的真相，寻找自我和这个作品、和这个剧种相联系的过程。最终，是自我、作品、演出和这个时代审美相统一的过程。人只有不断地发掘自己，才能最终找到真正意义上的自我。原来的“丽仙”是杨军描写的一个剧中人物，而最终的“丽仙”，是杨军这个人的情感境界的外化，是她拿自己的心灵在和别人交流，产生共鸣，这不是她设计出来的人物。设计出来的人物，再有个性，再特别，也难以打动人心。

您觉得《水莽草》最可贵的地方是什么呢？

这个作品最可贵的地方，就是当大家都在寻找追逐所谓时势热点、时政主题的时候，它却从一个任何人都有可能遭遇的家庭关系和邻里关系入手，通过最平凡朴实的生活常态去开掘普遍的人性，寻找到了古今相通、由己及人的普遍共鸣。这样的作品是永不过时的。它不赶时髦，不去迎合时代主题，但是却如盐入水，如和风细雨，透人心脾。所以，它能够走出剧种的传播地域，摆脱方言的传播局限，成为一个广泛被人接受的优秀剧目，不管在玉溪、昆明，还是参加上海国际艺术节、广州艺术节、中国戏剧节，都受到人们欢迎。

通过这部作品，杨军也成为了全国中青年剧作家中云南省的代表，以一个云南省优秀剧作家的身份进入当代剧作家的国家团队。当代的剧作家当中，创作这种风格作品的作家很少。杨军以她的个人风格，结合了云南少数民族地域的风格，发掘普遍人性，使这个作品具有超越地域的普遍共鸣，同时，在风格样式上也有自己独特的坚守，于是《水莽草》成为杨军的代表作。

我们都在强调文学对戏剧的回归。文学是什么？文学不是指表面辞藻的堆砌——尤其对戏曲而言，它不是生僻华美的语言游戏——也不是去代替哲学，做一些形而上的、高蹈轻扬的思辨。文学就是对人情人性的关注，从中发现普遍性和共鸣点，进而用朴素朴实的文字，和一般观众所熟悉的文辞表达出来，这样的作品才具有内涵意义上的文学性。杨军这个作者，从选材开掘，到后来的修改发展，到最终完成《水莽草》，某种意义上，正是她从发掘这个题材，到完成回归、回到初心的过程。初心，是最能够打动人心的，也是真正的文学性所在。老师，您刚刚是从剧本创作的角度谈《水莽草》的创作，可是戏剧不只是写剧本，演员往往对一出戏的成功与否有着生死攸关的作用。这个戏的主演，是被誉为“高原之莺”的滇剧名旦冯咏梅老师，她也是玉溪滇剧院的院长，曾经演出过《京娘》，并荣获“梅花奖”和“白玉兰奖”两顶桂冠。您觉得《水莽草》对冯院长的意义在哪里呢？

全国有许多地方剧种，每个剧种都有自己鲜明的符号特征。当我们看到一个表演艺术家的名字，就会想起他的代表作品，也就会想起演出这个作品的剧团和剧种，以及那个省份和地域，于是这个名字往往就成为一个剧种的符号。比如，我们想到韩再芬，就会想到黄梅戏；想到沈铁梅，就想到川剧；想到曾静萍，就会想到梨园戏，等等。

当我们提到冯咏梅，就会想到云南的滇剧，她就是当代滇剧的符号性人物。咏梅在二十年前通过演《京娘》得梅花奖，在北京和上海演出，都让人耳目一新。她是云南滇剧一个很传神的传承者，没有别人可以替代她。

当然符号有强弱之别，这跟剧种本身的影响力有关，也和艺术家自身的造诣有关。冯咏梅作为一个滇剧符号，从有识别性到有强烈的象征性，这需要一个过程的。《京娘》之后，虽然也不断有新戏上演，但这个符号只是不断地被人重复记忆，没有变得更强烈，直到后来有一个升华，奠定了她在滇剧历史上不可代替的地位，这个升华带来了滇剧新的审美，就是《水莽草》。

哇，能获得您这么高的评价，想必这次升华的后面，一定是经历了艰辛的过程吧？

的确。2011年11月1日，青编班结业典礼，全班三十个同学的三十个剧本，全国有三十九个剧团来到上海要求和作者签约。杨军的《水莽草》有三个剧团的负责人都想要。一个是玉溪滇剧院的冯咏梅，一个重庆川剧院的沈铁梅，还有一个是贵州花灯剧院的邵志庆——这三位艺术家都是三个剧种标志性的演员。最后我还是建议杨军把剧本给冯咏梅，是基于两点考虑：一点是云南作家创作的这个剧本，具有云南文化的内在况味和风情，用云南的剧种来表现，在内在气质上是吻合的。另一点呢，是对于咏梅来说，她急需一部有突破性的作品，给她的表演艺术有施展的空间。因为她的才能卓群，又没有好的剧目跟上，滇剧每况愈下。在“一家有女多家求”的前提下，《水莽草》最终落定在玉溪。

冯咏梅以最大的诚意，以她所能够调动最好的资源来完成这部作品。《水莽草》相当一部分主创人员都是外请的，这对这个剧团来说并不常见，对咏梅本人也是一个挑战。作为主演兼制作人，一个真正意义上的责任人，这要求她有很强的心理素质，其中就包括抗击打能力。

《水莽草》在玉溪首演时，遭遇了很多否定的声音。演出过后的专家讨论会上，场面比较沉闷。我当时作为艺术指导，把这个作品的发展走向做了一些描述，与会的很多人都表示很怀疑。

我们说，一部作品，当它不按照原来的模式创作、试图有所突破、建立新的审美的时候，这样的作品是带有某种研发性的。假如给你一个可以仿造的模板，你做得不好至少可以做得像——可是现在你没有模板，只能从自己的传统、母体里面脱胎出来创造，同时又必须能够为现在的观众所接受，它的难度是比较大的。所以，这样的作品在完成的过程当中，会让人难以判断它的走向和发展。那么这个时候，当事人是不是有决心，将这次研发进行到底，就成为关键。有些人扛不住，就开始动摇，开始照顾舆论，甚至放弃自己的追求，最终作品就变得非驴非马，没有完成艺术家最初想要的创作，这种现象非常常见。你要知道，一次突破性的创作，放弃之后要缓过劲儿来，起码五到十年，别人对你的信心和自己的信心都要大打折扣。

但是冯咏梅这个小女子，她有强大的定力。在首演不被人看好的情况下，她没有放弃，继续努力，集中力量去打造这部作品新的升级版。这是很不容易的。升级版调整了一部分主创人员，很多都是全国的名家。冯咏梅从一切为了艺术的角度出发，换了一批人再做，这需要相当大的魄力。

我们今天回头来看，冯咏梅的做法是正确的。客观地说，从两个导演的不同阶段来看《水莽草》，其实是缺一不可的。谢平安导演非常善于驾驭民俗化、戏曲化的作品，为这部作品打下了十分坚实的基础；熊源伟导演呢，他对文学有很深的把握力，对舞台艺术的样式感又有非常清晰的构想。因此，在谢平安导演的基础上，熊源伟作为一个有学者风范的谦谦君子，不回避也不拒绝，择善而从，把好的导演处理都保留了下来，同时，又把自己的优势——对文学和样式的把握力、精耕细作的创作理念等等——融汇进去，最后，完成了创作。新的《水莽草》演出以后，得到了很多人包括第一版主创人员的肯定，大家都觉得冯咏梅的决定是正确的，受到多方的好评。我觉得咏梅这件事做得也非常好。真正为了艺术而做的调整，最终不会得罪人。如果为了维持一团和气的友谊，最后戏没弄好，这个友谊也是不长久的，不真诚的。

西南地区是中国戏剧的一个很重要的方面军，虽然跟川渝地区相比，云南戏曲创作的整体实力，特别是表演艺术家的数量和影响，相对小一些，但是，因为有了冯咏梅，也因为有了《水莽草》这部代表作，云南戏曲表演艺术的水准迈入了全国一流行列。

听您说完，非常有感触。一个艺术家，一部作品，要走出地域，走向全国，背后需要付出太多的艰辛和努力。正如您所说，真正为艺术创作而做的调整不会得罪人，大家都在为了创作出更好更优秀的作品而努力。我想，这不仅是成熟艺术家的胸襟和追求，更应当是年轻新锐艺术家所应当秉承学习的精神。用这样的精神来创作，来合作，才能打造出精品力作，才能让一部作品走得更高更远。

《水莽草》是上天对云南滇剧的馈赠，有了它，云南滇剧有了新的高度，这个高度是全国的，它会影响滇剧乃至云南戏剧今后的创作。

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