病人精神分析

【安斯本论坛】我们时代的抑郁

我看到过这样一个精神病人的例子，他认为自己的肉体和灵魂是分离的。除了这个，他的行为、言语和正常人无区别，那么我们能否把他看成是精神病人呢？精神病人和正常人的区别到底在哪里？...

【编者按】：讨论时大家都很高兴。问题也越聊越深。这里整理的只是其中小部分。以供大家参考

问题一：

姚老师讲的精神分析里所谓的“抑郁症”和毛医生讲的精神病理学里所谓的“抑郁症”是同一个概念吗？

姚峰：我所讲的“抑郁症”，和樊熙奇讲的“抑郁症”基本是一个东西，只不过我是从文化角度，他是从结构主义的角度，但本质上一样。而毛梓煜则是从精神病理学的角度来理解“抑郁症”，这个差别就大了，因为她这个的知识结构的框架，和我们的差别太大了。但是在医疗实践中，我所做的精神分析和她的在病理学上的治疗，可以说还是互补的。就是说，精神病理学治疗的是病人，之所以是病人就在于他的症状很严重，不治疗就没法活了，那就需要药物治疗，那就要送到毛梓煜那里。但是，我认为如果想要治疗或理解病人的病因，从根本上解决问题，那么药物肯定是完全不够的，这就需要我们搞精神分析的工作了。

毛梓煜：我认为前面二位讲的和我讲的所谓“抑郁症”还是有区别的。他们讲的比较泛化、抽象，主要是从情感和文化层面上讲。而我们做的则是可定量、可测量、可标准化的东西。这是其一。其二是我们彼此之间所使用的的治疗手段和标准也是不一样的，心理分析的话主要是从语言、情感方面入手，比如关注其家庭的情况等等，但是我们做精神病学的不这样弄，我们不关心病人的私人情况，我们仅仅根据病人的症状，辨认主素，来识别不同病人。

樊熙奇：我插一句，我觉得其实精神分析和精神病学在本质上是不冲突的，而且更甚之，如果脑科学发展到揭开了所有脑子的秘密的话，那么其实精神分析作为一种治疗手段，可以不需要了，直接通过物理、药理的手段便可以了。但是现在的问题是，科学毕竟还没走到这一步，所以精神分析还是很必要的。

精神分析专业的一位研究生学弟：我认为，从哲学和心理学的角度来研究，更多是结构、系统意义上的，即是说我们要理解抑郁症本身是什么；而精神病理学则并非很注重这一点，它在乎的更多的是可描述的症状本身，因为它的本质专业就是治病，不像精神分析关注理论的东西相对更多一点。

问题二：

我曾经听过一种说法，说精神分析师在治疗过程中，是让病人不停地说的，但其实分析师本人并不关心病人说了什么，仅仅是让他说出来罢了。如何理解这种说法？

姚峰：我认为精神分析里的治疗目标，正像樊熙奇说的，即要达到病人自身能指和所指的平衡。这是其一。其二，关于你提到的这种情况，我认为这是必然的，病人说的不重要，是指他说出来的这些东西本身不重要，但是他在说的过程中，其会在无意识中说出一些另外一些东西，这是分析师要关注的。就是说这些另外一些东西是病人在精神分析治疗之前不知道的，所以精神分析师的工作就是让病人意识到，让他自己知道，在他的言说中，这些个他自己曾经无意识的东西，其实才是他发病的原因。分析师就是要让其在意识与无意识之间达到一种连接，这样才能有所谓治疗的效果。

问题三：

很多人这样批判精神分析，即是说精神分析似乎有种倾向，即把所有人都当做潜在的精神病人。如何看待这种观点？

姚峰：可以说，弗洛伊德本人是遭受过这种批判的，因为他后来做了很多精神分析的泛文化的工作，想用精神分析来解释解决所有的社会现象和问题。但是很多人、包括很多精神分析师自己，他们拒绝这种工作，认为弗洛伊德越界了、过了。即是说，精神分析可以治疗具体的个人，这是它本身有效的领域；而到了群体的、社会的层面，它就无效了。

樊熙奇：是的，列维·斯特劳斯也是这么认为的，他认为问题的关键就在于，这种泛精神分析的倾向，其实是一种向前科学思维的倒退，而精神分析应该是也必须是一种科学，所以它不能越界。

问题四：

如何看待中国传统的家庭模式和教育，对于儿童的心理影响？

樊熙奇：我认为传统的教育，其根基是中国传统的家庭模式，而在现代中国，这种家庭模式已经发生了深刻的变化，再没有那种传统的大家族，而是一个个小的家庭，所以我认为这是传播国学的从业者们所要反思的，即是说要考量如何把传统教育中的精髓提炼出来，好适应现在的家庭教育模式，生搬硬套肯定是不行的。

姚峰：对的。我自己想做的，就是希望用现代心理学的视角，来消解传统中国教育中存在的一些问题。这个问题是真实存在的，因为古代的家庭模式在现代虽然没了，但是古代的传统教育的模式惯性太大了，依然有很多家庭毫无保留地坚持。我认为，国学在理论层面、在形而上的层面做讨论、研究和传播是没问题的，是好的，也是应该做的。但是，如果还用比如《弟子规》、《女戒》这样的东西来重新规制现代家庭，这就不对了。

中国哲学的一位博士同学：你们说的我很赞同。但其实事情是这样的，你们要知道，中国儒家的经典是四书五经：《论语》、《孟子》之类；而《弟子规》之流不过是糟粕——它本来就是清末一个穷秀才搞出来的。而那些所谓搞国学的，说句不客气的话，原本就都是搞传销出身的。我们这些真正做学问、真正的儒学研究者和从业者们，自然是要和他们划清界限的。

问题五：

我看到过这样一个精神病人的例子，他认为自己的肉体和灵魂是分离的。除了这个，他的行为、言语和正常人无区别，那么我们能否把他看成是精神病人呢？精神病人和正常人的区别到底在哪里？

西方哲学的一位博士学姐：我认为这个例子中的人，可以说是不正常的。其不正常不在于他认为肉体和灵魂相分离单纯这件事上，而是说在于他坚持、他固执地相信此件事，这才是其不正常的理由。

精神分析的一位研究生学弟：我认为这一病人的表现，从精神分析的角度，其实也很好理解，即是说，每个病人、每个人都是生活在自己构建的世界之中的，即所谓生活在自己的能指链之中的，只不过大多数人的能指链是极其相似的。而个别少数人，他们构建了独一无二的自己的能指链，好比你的例子中的那个人。应该说这不是一种精神疾病。

毛梓煜：这个需要具体的、清晰的病症描绘，才能做分析判断，才能断定一个人是否有精神上的疾病。要我说，他有可能是精神分裂、偏执型的精神分裂症，但也很像双重人格，这个其实很复杂。

姚峰：这个也很像人格解离状态。无论如何，精神病理学对这种病理一定是可以解释的，而且毛梓煜的专业也是可以治疗这种病人的。

问题六：

如何理解强迫症？

毛梓煜：强迫症主要表现为强迫观念和强迫行为。比如出门关门一定要三次、洗手一定要洗三遍之类。

美学的一位研究生同学：我有一个类似强迫症的例子，是我的一个同学。他有一次在外面因事要打车，但可能是当时是用车高峰，所以它并没有没打到。这个时候他本可以选择坐地铁，但是他仍然坚持打车，宁可为此等了三个小时也不惜。当然，他并非每一次都这样，就是偶尔突然地，做某件事非要做到不可。这算是强迫症吗？

毛梓煜：这个也不一定的，我不太认为是强迫症，而是倾向于认为是偏执型人格，不算是精神疾病。

姚峰：其实大家有些比如做某些事一定要做到、或者私人物品一定要按很严格的次序规制的“毛病”，但其实这很正常，不是病，而是一种内在人格——强迫型人格的表现罢了。这个和其儿时受的教育很有关系，比如某人小时家里的管制很严格，条条框框很多，那他长大了就很容易形成这样一种强迫型人格。比如明代的海瑞，就是一个典型的强迫型人格。至于能否达到所谓疾病的程度，主要还是看此人他是否觉察到痛苦。如果他自己很痛苦、很苦恼，那就要去就医了。如果他不痛苦的话，那就没办法了，这不算病，就算吃药也没用，很难改变，他就是这样的性格，就是这样的人。

毛梓煜：对的，我再说一句，精神科的医生在诊断病人患病与否的标准之一，就是痛苦感。

所谓强迫症中的痛苦感，既是说病人意识到自己的强迫行为很荒诞、是错误的，但他无法克服，在这种与自己作斗争的矛盾纠结中，所以产生了挫败感。

姚峰：是的，神经症的一个很重要的症状就是痛苦感。而且是这样的，其实在精神病理学中，对待强迫症是没什么好办法的。

问题七：

如果在儿时处在一个情感交流很少乃至处于对抗状态的不和谐的家庭之中，那么他在长大后是否也很容易形成强迫症呢？因为他很容易形成这样一种想法，即他不能容忍自己和家庭其他成员在待人处事上有相似之处。一旦做不到，他便感到挫败、痛苦。

毛梓煜：这种病例是有的，但并非仅以强迫症来表现，而且其实也很少表现为强迫症，它很有可能变成广泛性焦虑，担心自己和原生家庭有相似之处，重蹈覆辙之类。他会担心很多事情，严重时可能会导致惊恐发作，产生窒息感，能让患者产生很多常人无法理解的观念，总之这种家庭背景可能会导致很多种不同的心理疾病。

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【安斯本论坛】第二期：我们时代的抑郁（1）中国文化中的抑郁因素

【安斯本论坛】有没有病？有没有药？——精神科医生说抑郁

【安斯本论坛】第二期：我们时代的抑郁（3）巫术与心理分析

录音整理编辑：丁大口

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