刘震云：这个民族需要目光长远的人，他们一定走的是笨路_【文化有腔调】

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8月26日上午，“BIBF阅读推广形象大使会客厅——刘震云和他的朋友们”活动现场，刘震云（右）与马东对谈。北京国际图书博览会供图

8月27日，第二十四届北京国际图书博览会(BIBF)迎来最后一天。获邀担任本届图博会阅读推广形象大使的著名作家刘震云，26日通过大使会客厅、带你逛书展和文学沙龙连续三场活动，分享了自己对于阅读、写作的精彩观点，腾讯新闻、腾讯文化独家全程直播。本文为当天上午“BIBF阅读推广形象大使会客厅——刘震云和他的朋友们”的全文实录，经长江文艺出版社授权刊发，略有删节，小标题为编者所加。

刘震云语录

1、这个老太太就说，我从小也没有娘，但我总把“娘你在哪”写在心里，从来没想到要把字写在天空里去。就算写在天上，如果是现实生活中，它也就能停留1秒钟。但你在书里写这两行字在天上停留了五分钟，这是不是就是文学的力量？我说，太太你懂文学。

2、我的作品确实改编影视的比较多，但是改编我作品的导演非常少。其实我的作品不适合改编电影。

3、如果他都能用幽默的方式对待自己的生死，那这个民族对生活和世界的认识能够痛切到什么地步？你用严峻来对付严峻时，严峻会变成一块铁；你用幽默来对付严峻时，幽默是大海，严峻就变成了一块冰，掉到大海里就融化了。

4、电影像一头豹子，不断地在往前奔腾；小说像大象，一个人慢慢走，还愣着头在想。

5、去年诺贝尔评奖委员会把奖给了美国歌手鲍勃•迪伦，我觉得是世界上最大的幽默。一个鸡群的领袖，突然鸭群给了个奖，让这只鸡非常地不可理解。他就会想，鸡群怎么看我，难道我在鸡群里不专业吗？

6、李雪莲想说一句话，全世界有谁知道呢？当全世界的人不听她说话时，我是一头牛，是李雪莲在牛棚里说话的第二头牛，我来听她说话。

7、这个民族需要目光特别长远的人，有远见的人一定走的是笨路。

8、我不太喜欢三种人：装腔作势的人，装神弄鬼的人，还有以为真理就在他裤子口袋里的人。我觉得世界上所有的人没有哪个职业高人一等。我不就是写个小说吗？

9、我联想到生活中，你那么有钱，那么有地位，你是聪明人，还总是利用朴实的劳动人民，我只能祝这些聪明人一路走好。我是一个笨人，我是个老实人，我不愿意跟聪明人做朋友，因为我也常常上聪明人的当啊。

著名作家刘震云，BIBF阅读推广形象大使。北京国际图书博览会供图

写书的根本意义，是我替“李雪莲们”把话说出来了

马东：刘老师是今年BIBF阅读推广的形象大使。为什么他是大使？我们一会聊。他之前跟我打电话说：上阵亲兄弟。我就来了。刘老师，你为什么要当北京国际书展阅读形象大使？

刘震云：我知道今天是礼拜六，本来大家应该起得晚一点，但是书和精神把大家召过来了。马老师问我为什么当形象大使，事情很简单。我跟中图的张总（张纪臣）、林总（林丽颖）、芳芳（冯芳芳）等一干人是好朋友。他们说有个体力活你来干一下。我说行。就像请马东老师，林总跟我说：“找一个主持人容易，找一个读过书的、会读书的主持人不容易。你认识马东老师吗？”我就给马东老师打电话。马东老师说：“一个小时内回答你。”我就知道他26号上午肯定有事。但5分钟之后他给我回了个微信，说了四个字：“正好没事”。我就知道他肯定有事，把那事给推了。他有事说没事，是真朋友。希望我不至于忘恩负义。我是写书的，书是我的衣食父母，出来说两句是应该的。刚才跟马老师还在交流，今年是北京国际书展规模最大的，来了90多个国家。书往往是各个民族思想的聚焦，这么多思想聚集到北京，让我当这个火炬手，我愿意举起思想的火炬。其实奥运会时我当过火炬手，当时他们找我当火炬手的时候，我以为他们知道我清早跑步，是我一个人跑到鸟巢，最后我发现火炬手有几十万个，就让我跑了十米。我把这事想严重了。谢谢中图，谢谢马东老师。

马东：谢谢刘老师。我得告诉您今年的形象大使也是有四十几个。您是第一个被采访的对象。咱们一会儿一个一个来。

刘震云：那我也把这事情想严重了。

马东：这就是跟刘老师对话最大的问题，其实不是时间问题，最大的问题是紧张，因为你不知道他怎么绕着绕着就把你装坑里了。刚才刘老师说，他刚从爱丁堡书展回来。是不是跟我们比起来，他们的规模就小很多了？

刘震云：国外的书展，像法兰克福书展、纽约书展，规模稍微大一些，但也没有像北京国际书展规模这么大。爱丁堡就是在一个公园搭了一些棚子。但是因为国外的书展年头比较长，我们的书展年头比较短。国外的书展从专业性来讲，包括对于作者、对于书，包括出版商之间的关系，他们可能更成熟、更有经验一些。但是近些年，中图“走出去”会带一些作家，世界各地的书展我跟着中图也走了不少。前不久我们还去了阿布扎比书展。不管是爱丁堡书展也好，纽约书展也好，法兰克福书展也好，阿布扎比书展也好，包括开罗书展也好，还有像首尔书展、东京书展、台北书展，现在我们通过“走出去”，国外的出版社、经纪人也能“走进来”，北京国际书展更成熟一些了。现在这是亚洲最大的书展。那我现在就是亚洲最大书展的形象大使。

但是不能否认，汉语、包括汉语书，目前在世界上能看出来还处于弱势地位。真正强势的还是英语、法语、德语、西班牙语，欧洲、北美的。他们在世界上说这种语言的民族多，并不一定说的人数多。我也参加过世界上几乎所有的书展。一开始你会发现有趣的是，基本上下边坐的中国人多一些，包括留学生、华侨，但是渐渐地你会发现当地人越来越多。比如在爱丁堡书展，当时的场地比这个还大一些，大概有四五百人，也有好多站着的，基本上都是英国人，而且都是读过你的书的人。这个时候，交流会更深入一些。因为一开始所有的欧洲人、北美人，对中国的认识都是非常非常表面的，可能会从政治的层面、从社会的层面，但随着中国作家的书越来越多地成为各种语种，他们知道原来中国人的生活是什么样子，情感是什么样子，内心是什么样子，包括怎么思考的。这次在爱丁堡书展交流时，因为爱丁堡在苏格兰嘛，有个英国朋友刚看过《我不是潘金莲》，他说他对中国人的认识通过看《我不是潘金莲》发生了特别根本的变化。原来中国人对世界的思考并不是像我们英国人想的，好像都板着脸，都不说话。他可能表面不说话，但内心对世界的思考那么的痛切、那么的深入、那么的不一样；最重要的是原来他们还那么幽默。包括他说里边的主人公李雪莲，其实特别简单，她就想说一句话：我不是坏女人，我不是潘金莲。但是所有人都不听。当所有人都不听的时候，她开始对一头牛说：你说一说我到底是不是潘金莲，我的状到底是告还是不告。他说，你是听“潘金莲”说话的第二个人，你是第二头牛。所以通过书展跟读者的交流，不同民族的读者的交流，我的收获也特别大。我突然知道作者是什么：作者是第二头牛，不断地听作品里那些人说话。因为我作品里写的都是被世界忽略的人，包括《一地鸡毛》里的小林、《温故一九四二》里被饿死的300万灾民、《一句顶一万句》里的杨百顺、《我不是潘金莲》里的李雪莲，当他们在这个世界上说话，确实没有面积、也没有体积的时候，我只是一个作者，写书的根本意义是我替他们把话说出来了。我听他们怎么说，我和他们交流。过去有个词叫“对牛弹琴”，就是作品里的人物对着我说他们的心里话：子非牛，安知牛不乐。这是参加书展、到各个书展，一个特别大的收获。

马东：当面和读者尤其是和文化背景不同的读者交流，他们会表达不同的感触，但他们会问一些什么样的问题，让您有印象呢？

刘震云：他们看问题的角度确实和中国读者不是特别一样。他是从他的文化思考、生活习惯的思考，但基本上我能看出来，凡是中国读者笑的时候，确实外国读者也在笑；中国读者沉思的时候，他们也在沉思。

像《手机》出英文版的时候，我去纽约交流。国外的交流和中国的交流不是特别一样。中国的作者出一本书，基本是对媒体在说话，但国外出版社会让你直接和读者说话。比如到图书馆、大学、社区、包括中学、书店。在纽约交流的时候，一个老太太说，我看了《手机》，我特别喜欢手机的第一段。一个是严守一，还有一个是王小柱。六岁的时候他们是特别好的朋友。他们是好朋友不是因为他们共同拥有什么，而是因为他们共同的缺失。严守一从小没有娘，王小柱有一个娘，但他娘傻了。所以两个人特别爱在晚上用矿灯（王小柱的父亲是矿上挖煤的矿工，给了他一个矿灯）往天上写字，一个写：“娘，你在哪”，还有一个写“娘，你不傻”。这个老太太就说，我从小也没有娘，但我总把“娘你在哪”写在心里，从来没想到要把字写在天空里去。就算写在天上，如果是现实生活中，它也就能停留1秒钟。但你在书里写这两行字在天上停留了五分钟，这是不是就是文学的力量？我说太太你懂文学。她说我从来没有去过中国，但我看完这本书以后特别想去中国，我去中国的主要目的是要看一看中国的天空。我说太太，欢迎你到中国来，但最好是趁着G20时来，天空是能写字的。

我两个月前，出意大利文的《一句顶一万句》，去米兰交流。因为《一句顶一万句》里写了一个意大利的牧师，中国名字叫老詹。老詹来中国40年，在我们河南，就发展了8个徒弟，但他还锲而不舍地每天骑着村头的自行车，飞利浦的自行车，挨村挨户，走街串巷去传教。他在黄河边看到一个中国的杀猪匠。他说：你信主吧。杀猪匠就说：那我信主有什么好处？这是中国人的思维嘛。老詹说：你信了主，你就知道你是谁，从哪来，到哪去。杀猪匠说：我不信我也不知道啊。我是个杀猪匠，从张家庄来，到李家庄去杀猪。老詹想了半天：你说得也对。所以他就把整个传不出去的教，通过写信告诉了意大利米兰的侄子。那个时候他的侄子才六岁，他的侄子是通过看老詹在东方传不出去的教的心得，知道了教是什么，天主教是什么。他觉得老詹一定在中国，在世界的东方，他的教堂一定像米兰大教堂那样庄严和辉煌，肯定他的教徒起码有2亿到3亿。他觉得老詹是世界上最好的牧师。一个意大利的读者读完这段后就和我交流，他说：你知道老詹的侄子现在在哪吗？这是我写作的时候没想到的。他说他现在一定是米兰大教堂的主教。我听到这句话的时候心里特别震惊。因为我去的前一天，教皇保罗到米兰去调研视察，万人空巷。我突然觉得我的作品里没有到达的地方，不同民族的读者，他让这个人物到达了。我接着在写作的时候会受这样的启发，包括人物更深处的推动。

《温故一九四二》出法文版的时候，我去巴黎交流。巴黎的一个知识分子站起来跟我交流《温故一九四二》。因为1942年我们河南饿死过300万人，比饿死300万人更严峻的问题是，当时的政府不管你的死活。但日本的军队占领河南之后，开始给这些灾民发放粮食。但这个粮食不是白吃的，你如果吃了这个粮食，你必须在日本军队之前去消灭中国的军队。那这个粮食你是吃还是不吃？法国的朋友说这个问题比饿死他，对一个灾民来讲更严峻。他说我们法国有个作家叫萨特，萨特曾经也写过一篇这样的作品，《德军占领下的巴黎》。他说德军没占领巴黎之前巴黎的社会秩序特别不好，因为德军一占领开始实行宵禁，法国男人不懂礼貌，公交车上不知道给法国的女士让座位。但现在一个法国妇女上了公交车，一个德军士兵突然站起来给她敬了个礼：“Madam, sit down please.”这个法国的妇女是该坐还是不该坐，比德军占领巴黎提出的问题更严峻。因为我的书是法国的伽里马出版社出的，第二天他们给我换了个住处。一开始在一个比较好的五星级酒店，第二天搬到了一个小巷子里，一个特别老旧的旅馆，一上楼梯，楼梯都吱吱嘎嘎在响，房间也很小。我就问伽里马出版社的朋友，我到巴黎犯什么错误了，给我把大的酒店换一个小的旅馆？他说不是，这个旅馆萨特住过、海明威住过、加缪住过。萨特跟波伏娃谈恋爱的时候就是在这个旅馆谈的恋爱。同等量级的作家应该住在同一个旅馆里。我住了一晚，我说我住、海明威住、加缪住可以，但是萨特和波伏娃谈恋爱不太合适，因为房间太不隔音了。外国的读者他看了作品提出问题的角度和中国读者不一样。不同的角度对一个作家来说是一个滋养。

马东：刘老师的作品翻译成20多种文字在全世界发行，我相信这些读者也会给刘老师不同的反馈，去丰富他继续写作的营养来源。

刘震云：马老师，你跟他们交流的话，首先是你的书到达了那个地方，你的书到达那个地方，等于你作品里的人物首先到达了米兰、纽约、巴黎。他们首先认识了《一地鸡毛》里的小林、《我叫刘跃进》里的刘跃进，《温故一九四二》里的300万灾民，认识了《一句顶一万句》里的杨百顺、《我不是潘金莲》里的李雪莲……通过这些人物他在跟你交流，你等于随着这些人物到达了一个熟悉的地方。这个时候交流和泛泛的交流不一样，可能特别深入，这个深入主要是因为作品里的人物。

刘震云：这个民族需要目光长远的人，他们一定走的是笨路

著名主持人马东。北京国际图书博览会供图

我的作品不适合改编成电影。我是个好作者，但我不会写剧本

马东：您刚才说了几个细节，比如像拿矿灯在天上写字啊、老詹内心的思想活动啊等等，拍电影很难拍出来，但是它作为文学呈现的时候会一直留在人心里。您的作品被改编成电影的非常多，除了经济上的考虑之外，为什么要拍成电影呢？

刘震云：其实这里有一个辩证。我的作品确实改编影视的比较多，但是改编我作品的导演非常少。其实我的作品不适合改编电影，因为我的小说比如像《一地鸡毛》《温故一九四二》《一句顶一万句》，里边没有任何的电影元素。因为电影要求完整的故事，要有跌宕起伏的情节的推动，包括人物要相对集中，但我的作品基本上没有故事性。那为什么小刚导演改了《一地鸡毛》，改了《手机》，改了《温故一九四二》，改了《我不是潘金莲》；雨霖导演改了《一句顶一万句》。小刚导演他可能看到的是电影元素之外的一些东西，比如刚才我们交流的作品背后被忽略的人物的独特思考。比如小刚导演在改《一地鸡毛》的时候，他说我对大和小之间的概念，小林的认识，特别感兴趣。因为世界上所有人都觉着八国首脑会议是特别重要的，但是小林会认为他们家的豆腐馊了比那个要重要得多。包括像《温故一九四二》，写民族灾难的，用悲剧的形式在写太多了，像《辛德勒的名单》；但他看到这个小说用幽默的方式来表达一个民族的灾难。比如我跟马东老师是特别好的朋友，但在逃荒路上，我快饿死了，在饿死之前，我想的不是谁把我饿死了。我是一个纳税人，为什么在我饿死的时候没人管我；我想到的是马东老师，因为马东老师在三天前就饿死了；我说我比马东多活了三天，我值了。如果他用幽默的方式都能对待自己的生死，那这个民族对这个生活和世界的认识能够痛切到什么地步？你用严峻来对付严峻时，严峻会变成一块铁；你用幽默来对付严峻时，幽默是大海，严峻就变成了一块冰，掉到大海里就融化了。

《我不是潘金莲》分三个结构，也不适合改电影。因为电影要不了那么多人物，要不了那么多的结构。为什么他还要改？那他是看到了，纠正一句话在生活中到底有多困难，为什么一件事变成了另外一件事，接着变成了第三件事，一个家庭琐事变成了一件国家大事？所以我觉得有这样认识的导演还是非常有远见和卓识的。而且在整个拍摄的过程中几起几落。《温故一九四二》拍了十几年；《我不是潘金莲》拍了三年，几次下马，几次又重新拾起来。我觉得起码这种精神是其他导演身上可能没有的。《温故一九四二》《我不是潘金莲》在国内外获了很多奖，我确实没做什么，主要还是小刚跟创作集体的功劳。这两个电影能够出来，这个意义对中国电影题材拓展面和深度就不只是这两部电影。

但是在改编的过程中，有时候小刚会让我当编剧，我跟他说我只会写小说，不会写剧本。实际情况我是个好的作者，但我不会写电影剧本。小刚说你写过小说，你对小说里的人物内心是怎么想的你肯定比另外找一个编剧知道得多嘛，得失寸心知。他就让我改。我改完给他，冯老就在那嘬牙花子：“你确实不会写剧本。”比如前一场戏是李雪莲对牛说：世界上所有人都不信我，那我还应该告状还是不告状？牛不会说话，低头吃草。她说你不会说话，你不会点头和摇头啊？牛摇了摇头，她说连你都不相信我能把“我不是潘金莲”给纠正过来，我明天就杀了你。她就决定不告状了。但一夜过去了，李雪莲又回到牛棚，指着牛说：我连你都不信，我还要告状。小刚就说，上一个场景是在牛棚里，中间你写了一句话：一夜过去了。接着她又在牛棚里。如果直接拍两个牛棚，观众怎么知道她睡了一夜呢？一夜过去了，你从小说来讲非常有含义，你让我怎么拍呢？我是拍范冰冰在床上睡了一夜呢，还是拍太阳又升起来了呢？都特别傻。我说，一夜怎么过去，跟我没关系，冯老就挠着头自己想办法。当然，其实影视对我的作品改编确实有非常大的好处。一个好处是，因为剧本对台词的要求特别的严格，因为人物不能大改。像我这样，如果是拍电影，一下子说了五分钟，观众就走了。台词对我在写小说、对话方面有非常大的帮助。还有，中国影视有很多好的作品都改编自文学作品。中国所有一线的作家，你挨个查，没有一个他的作品没被改编成电影的。但是反过来电影对文学的推动也是非常非常大的。许多中国作家他被其他国家民族知道，首先是因为电影，千万不能得了便宜再卖乖。还有电影对图书的推动还是很大的。我的出版社金丽红大姐特别喜欢我的作品被改编成影视，她说我们的书可能又会销50万册。马东老师说得也非常对，因为再改编电影的话还可以再给我一次稿费，我可以拿回去补贴家用。

马东：自己改自己的作品改成剧本，其实是一个下刀的过程，要下手砍掉很多东西。

刘震云：首先你得拿刀。然后，一本小说，《我不是潘金莲》20多万字，剧本3万字；《一句顶一万句》40万字，剧本3万字。外科手术对小说改编剧本没有任何用处，最重要的是，小说跟电影的受众不一样。

书是一个人拿一本书，有点像灯下谈心；看电影是几十个人上百人一块看，电影重视的是结果。像炒菜，一盘菜上到桌上，色香味俱全，可以了。但是小说重视的是厨房里边剥葱剥蒜、肉下油锅的时候滋啦的声音和腾起的火苗。小说最重要的是一个人物和一件事到底怎么来的。你从哪里来特别重视，它的手段就是心理描写，而心理描写对电影是完全没有用的。说马东老师，镜头对着你，你想了五分钟，观众就走了。所以它只要想完之后的结果。

所以，小说有点像我跟马东老师凌晨三点还在谈心。“再喝一瓶？”“那就再喝一瓶。”电影有点像酒店大堂，熙熙攘攘的大堂。

电影对节奏的要求非常快，像河流不断地奔腾向东，当有落差的时候掉下来就是瀑布；小说像大海，表面的浪花不重要，重视的是海水底部的涡流和潜流，包括潮涨潮汐，包括太阳和月亮之间的关系。

如果是动物，电影像一头豹子，不断地在往前奔腾；小说像大象，一个人慢慢走，还愣着头在想。所以老有人问我一个问题，说你觉得小说改成电影，有小说好吗？我觉得首先是因为它是两个完全不同的动物，无法进行比较的。另外在改编的过程中，我就是做前一段很少的工作。小说导演看了，给我打电话，说我想改编成电影，我说好。接着冯导演就改去了，跟我就没关系了。

诺贝尔文学奖颁给鲍勃•迪伦，是世界上最大的幽默

马东：刘老师在我心里是个特别智慧的作家，尤其是我们当代作家当中一个持续思想输出的伟大作家。我特别想问一个问题：您觉得您什么时候会得诺贝尔文学奖？我相信您就像今天一样会在心里准备过获奖感言，那天会说什么呢？

刘震云：我什么时候能获，得看斯德哥尔摩。去年诺贝尔评奖委员会把奖给了美国的歌手鲍勃•迪伦，我觉得是世界上最大的幽默。一个鸡群的领袖，突然鸭群给了个奖，让这只鸡非常地不可理解。他就会想，鸡群怎么看我，难道我在鸡群里不专业吗？因为鲍勃•迪伦把所有音乐界的奖都获过了，所以鸭群里给他一个奖，他非常犹豫要不要这个奖。当然这个奖有钱嘛，他还是要了，但好像他也没去领，他不好意思去鸭群领。去年鲍勃•迪伦获了奖之后，我妈不识字，跟我有个交流，她说听说这个奖给了一个唱戏的，我说他不是唱戏的，他是唱歌的。我妈说：你为什么不学唱歌？其实我也获过除了那个奖之外的其他国内和国际的一些奖。我不是一个功利心特别强的人，因为我曾经说过我妈不识字，我妈她妈就更不识字了，我从事写作这个行业，背后的、祖上的链条非常脆弱。所以我从事写字这一行没有任何负担，我永远不会给我的祖上丢人，因为我祖上不识字。但我出版社的责任编辑叫张维，她是个细心的姑娘。她给我统计了一下，大大小小、东西南北，敛吧敛吧我一共获了130多项奖。这个奖多吗马东老师？

马东：对于一个唱歌的人来说，蛮多的了。

刘震云：好吧，除了格莱美奖没得。获奖重要不重要？非常重要，因为它代表了一部分人对你的承认，但是获奖更重要的意义在于：你可以说这个奖不重要。因为所有的奖都有一定的标准，在看你的作品。其实我觉得最重要的奖有时候会经常获得。比如讲我走在马路上、在地铁里、在高铁上，有一个人会走过来和我说：刘老师，我特别喜欢你的小说。我说谢谢。接着他就走了。我们两个人素不相识，无非他认识我作品里的人物，比如讲像小林、300万灾民、刘跃进、杨百顺、李雪莲……他认识这些人物，是爱屋及乌，所以瞬间好像跟我特别熟悉和亲切。我听到这句话，第一感到特别温暖，第二感到我从事写作是值当的。

什么叫写作？生活停止的地方，写作开始了。我们在生活中并没有那么深入的、情感的表达，特别是对那些日常生活中被忽略的人。一个妇女就想说一句话：我不是潘金莲。没有一个人听，他们重视的是谁呢？比如讲，是川普，是默克尔，是普京。这三个人说一句话，全世界的人马上都知道了。去年世界上有两个悲催的妇女，一个是美国的希拉里，一个是大韩民国的朴瑾惠。她们的遭遇，全世界人民都知道。有谴责的、有同情的，但是李雪莲想说一句话，全世界有谁知道呢？当全世界的人不听她说话时，我是一头牛，是李雪莲在牛棚里说话的第二头牛，我来听她说话。

当然这个话首先是中国话，当它变成20多种文字时，大家都知道中国有这么一个妇女，她开始向全世界宣战，宣战就是要纠正一句话，纠正一句话到底有多么的困难。当我想把李雪莲从泥泞中拉出来的时候，另外一个朋友说，震云，我也来帮一把。他就是冯小刚导演。当他说出这句话的时候，我对这个导演，从内心里非常尊重他。尊重他不是因为他改成了电影，而是他把谁改成了电影。当然《我不是潘金莲》电影获过很多奖，在圣巴斯蒂安，最佳影片和最佳女主角。所有说西班牙语的、说英语的、说德语的，不都知道中国有这么一个妇女了吗？这比我获什么样的奖好像更重要。

祝“聪明还利用朴实劳动人民的人”走好

马东：我们得承认刘震云老师是我们这个时代的智者，是最聪明的人。前两天我朋友圈里看到关于他的一篇文章，他在北大的演讲。他说我们这个社会特别需要笨人。我当时就吓一跳，一个聪明人，跟社会说我们需要笨人的时候我觉得他有点居心叵测。但后来我看这篇文章的时候，我发现刘老师不是这个意思，不是标题上面这个意思。那为什么我们需要更多的笨人?

刘震云：因为北大有一个同学，他说学生毕业了，你过来说两句。因为是回母校嘛，我就说了几句心里的话，我也没想到会传播那么广。据说北大的锅塌豆腐又开始到达了中兴时代。因为笨人和聪明人是世界上两种不同的动物，这个笨和聪明，首先不是在做具体的事的时候，而是在选择道路的时候，你到底要走什么样的道路。当时我在北大，因为是毕业典礼嘛，我对下面的师弟师妹说：你千万别相信世界上没有近路可走，是有的；你千万别相信事情不可以投机，是可以投机的。世界上成功的人，80%走的都是近路和投机的路。眼看他起高楼，眼看他宴宾客，眼看他楼塌了。为什么？因为他走的是近路，他太聪明了。这个民族需要目光特别长远的人，有远见的人，有远见的人一定走的是笨路。我到欧洲去，他们的下水道有时候是19世纪修的，为什么他们的城市不淹？我们大部分的城市一下雨就淹了，我们的路走得太近了。我们修的路，第二年要拉开再看一看，那也是因为这个路第一年修的时候没充分考虑到。我不太喜欢三种人：装腔作势的人，装神弄鬼的人，还有以为真理就在他裤子口袋里的人。我觉得世界上所有的人没有哪个职业高人一等。我不就是写个小说吗？我的祖先是柳敬亭，脸上有麻子，是撂地摊的。马东老师是特别著名的主持人，你以为你在电视上说过几句话，你就能代表广大群众的利益和真理的化身吗？你不就是个做买卖的吗？不就赚了俩钱吗？用得着炫耀你的宠物都有私人飞机吗？你不就是个管理者吗？用得着整天耀武扬威吗？我还特别不喜欢聪明人，聪明人就是特别爱占便宜的人。占便宜有两种：一种是物质的便宜，一种是精神的便宜。《一句顶一万句》的开头写过两个人：一个是做豆腐的老杨，一个是赶大车的老马——当然那个老马跟马东老师不是一回事啊，不是原型——老杨是个笨人，老马是个聪明人。老杨认为他跟老马是好朋友，但老马从心里并不认为老杨是他的好朋友，但是遇到事呢，他也找老杨帮忙。老杨刚给他帮完忙，他背后又说了好多老杨不三不四的话。老杨知道以后有些伤感：如果我比你聪明，你利用我情有可原；你比我聪明你还利用我这个笨人，情何以堪？我联想到生活中，你那么有钱，那么有地位，你是聪明人，还总是利用朴实的劳动人民，我只能祝这些聪明人一路走好。我是一个笨人，我是个老实人，我不愿意跟聪明人做朋友，因为我也常常上聪明人的当啊。

马东：那您离冯导也远一点吧。

刘震云：冯导也是个笨人，是个老实人。拍《一九四二》的时候开过一个论证会。因为《一九四二》是小说，没有任何情节，也没有相对集中的人物，它就是从几个角度来看饿死300万人，一个是灾民的角度，还有蒋介石的角度，美国人的角度、英国人的角度、美国媒体的角度、中国媒体的角度，还有日本人的角度，大部分是过去历史资料的剪辑。开过一个论证会，都是中国最懂电影的人。最懂电影的人说，这个绝对改不了电影，我说小刚要不就不改吧。因为一个电影拍不拍死不了人。冯导演爱咂吧嘴，“改。”我说没有人物，刚才专家都说了。他说：没有人物，我们重上逃荒路，去找人物。我跟冯导演顺着1000多万灾民走过的从河南到陕西的路，走过3趟，拍了19年，几起几落。所以他不聪明啊，他是个笨人，所以我们是朋友。马老师也是个笨人。

刘震云：这个民族需要目光长远的人，他们一定走的是笨路

刘震云为热情读者签名。北京国际图书博览会供图

我想和孩子们聊聊，让他们看看这世界的“不同”

马东：刚才震云老师说他12月份有个日程，要去山区给一群孩子们上一堂语文课，上完课以后还有几个动作：比如一段时间之后会把孩子带到中图的书展上来，甚至还会带到国外的大型书展上去。我就问他为什么要这么做，工作人员说他精心准备，备课了很长时间。但我还是不理解，这件事情对于他来说意味着什么，动机是什么；第二是，在你心里面，会给这些孩子带来什么样的变化？

刘震云：事情没这么严重。首先这个主意不是我想出来的，是《南方周末》有我几个好朋友，他们的副总编向阳，还有一个记者叫宋宇。他前两天写了一篇文章，写得不错，因为他写的没有扭曲我。中国的媒体有时候也爱占便宜，聪明人居多，把一个人扭曲了，扭曲到他需要的方向上，这本身也是在占便宜啊。所以我跟向阳总说这篇文章没有扭曲我。这个主意是他们想出来的，说能不能你到一个山区里，给一二年级的孩子讲一堂语文课。接着中图的张总、林总、芳芳让我当大使。向阳跟林总俩人一拍即合，说到山区去，到一二年级的孩子中去，讲一堂你认为哪一篇课文跟他们日常的生活能够血肉相连的一堂语文课。我觉得这个主意挺好。朋友提出来的，帮个忙，帮朋友一忙累不死人。包括你当个大使也是帮忙，帮朋友的忙也没累死。

我想去山区，最大的信心是因为我从小也是在一个村庄里长大的。我在村庄里的小学，因为我年龄小，我字老学不会，我是坐在第一排，永远听不懂课的人。这是我相信能把课讲好的最重要原因，因为我听不懂，所以我知道怎么从不懂讲起。更重要的是教育方式问题，中国的教育方式最大的问题是课堂上一个人说话，所有人背着手在听。其实发达国家，老师也可以说，学生也可以说。春秋战国时候孔子也是这么讲课的。如果他从小的时候总是在听，不知道说，不准他说，那当他长大后这个群体会是一个什么生活形态和社会形态？另外最大的问题，它会把千百万孩子培养成一个人，而不是把千百万孩子培养成千百万个人。我去讲课的话，我也可以说，你也可以说，我们对一些特别细枝末节的、世界上能痛切感受到的一二年级的孩子的事，我们剔骨剖肉地细细交流一下，让一个孩子说话，把一个孩子培养成他自己，会对人类产生多大的困扰呢？有时候别人总有很多标准，包括中国家长，存在非常大的问题，他总想让孩子变成他所希望的样子。其实家长也并没有一个样子，他说的样子是别人说的样子，万千家庭要求孩子的样子其实是一个样子。一进学校门口，“好好学习啊。”都是废话。“别跟同学打架啊，记得课堂上啊，老师问问题的时候你赶紧回答。”这么多孩子，家长和学校联手把一个个充满才智、生动活泼的孩子最后变成像兵马俑那样的孩子。我今年12月份和向阳、林总商量，到一个山区去，跟他们交流交流。明年把他们请到我们图书博览会上来。让他们看看，原来世界上，除了中文，还有那么多其他文字的书，和他们平时读的书是不一样的。因为世界上相同没什么价值，不同才有价值。我主要和孩子交流的是不同。

我是在批评声中长大的孩子，新作将是最幽默小说

马东：不知不觉时间过得非常快。原来我们预定的时间已经超了。还有一个很重要的问题没有问，刘老师最近在写什么东西？您一般是酝酿一个作品把它写完，还是同时酝酿几个作品然后穿插着来写？您平时是个什么样的写作状态？

刘震云：我昨天晚上还跟我的出版社在商量，今年10月份我会出版一个新的长篇小说。金丽红大姐临走的时候死死盯着我说，千万别告诉别人。我今天告诉大家，但有一点，书的名字她叮嘱了三遍，那名字我先不说吧。马老师问的确实是特别深入的问题，我是什么样的写作状态。我一开始写作，刚才说虽然得了一些奖，不重要，我是在批评声中长大的孩子。写《一地鸡毛》的时候写出来的时候大家并不觉得好，当然现在成为一个成语：八国首脑会议一地鸡毛，中国足球一地鸡毛。他们说你写的小说是流水账，文章要讲起承转合；《温故一九四二》写出来也有好多专家说不好，是材料的堆积；《一句顶一万句》大家一开始也不说好，说人物太多了，头绪太多了，记不住；《我不是潘金莲》写出来，也有好多人说不好，说离现实太近了。有的人认为我整个的写作中，《我不是潘金莲》是我写得最好的，还有人说今不如夕，不如回到《一地鸡毛》的时候，我到底该听谁的呢？这跟坐在教室里的一二年级的学生是一样的。这些老师要求你并不是你，他要求你是他觉得好的作者和作品。他要求好的作者和作品，是他曾经见过的好的作者和作品，而不是让你成为另外一个孩子。所幸的是我从小学一年级一直到大学毕业，我没有当过班干部，我对所有的老师都是敬而远之。这次我当图博会的大使，我看标语口号是“有远见的话，一句顶一万句。”曾经有一个朋友，他看了我的作品，从头至尾，他说小说最难的是什么呢？是结构。故事结构、人物结构、思想结构。从现在你的小说的状况看，你刚刚咂摸出来一点味道，就是结构的味道。所以我觉得我是一个初学写作者。中图宣传里还有国外媒体对我作品的评价：“用最幽默的方式在说最深邃的哲学；用最简约的方式在说最复杂的事物；用最朴实的语言在搭建最奇妙的艺术结构。”国内曾给我有个颁奖词，说我的作品“话里有话，弦外之音。老辣之笔，慈悲之心。”我的作品未必到达了这个国外和国内对我作品的评价，但这些话说到我心里去了，起码是我努力的方向。我的新小说对结构的探讨和原来的小说是不一样的，我主要是写那些没有写出来的东西到底有多少，文字之外的东西到底有多少，是写和没写的结构的关系，当然这对小说来说可能是最难的，当然也可能是最耐读的。可能是我写过的作品里最幽默的一个小说。10月份请大家看一看，我会送给马东老师一本。

马东：谢谢您，您既然都要送我了，能不能告诉我小说叫什么名字？

刘震云：金丽红不让我说。

马东：今天上午谢谢大家起个大早到刘震云的会客厅，我们来共同见证刘老师作为书展的形象大使，但是听说这个大使一当要当好多年，所以我们在刘老师的会客厅里还会持续不断地跟他沟通。尤其是他的新书弄得这么玄虚。我们拭目以待。谢谢刘老师，谢谢朋友们。

刘震云：谢谢马东老师。

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