《我不是潘金莲》编剧刘震云：荒谬的不是事件，而是背后的道理（第978期）

我说过我不提供幽默，我是生活的搬运工。...



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《我不是潘金莲》是刘震云和冯小刚的第四次合作。刘震云说，不管是《一地鸡毛》《1942》还是《我不是潘金莲》，都并不适合拍成电影，没有特别完整的故事，冯小刚重视的是电影元素背后的东西。他和冯小刚的共同点在于，他们关注的都不是事件本身，而是背后的故事。“ 像《1942》是一个民族的灾难史，可能别的作者写，会是一个悲天悯人或者悲愤的角度，但恰恰我写的时候用的是幽默的态度，小刚看重的也是这样一个幽默的态度，饿死过300 万人，影院里不断地在发出笑声，这是他重视的。”

刘震云觉得《我不是潘金莲》是关于人性的故事，一个人受了委屈怎么办。作家不会因为偶然因素写作，而是在不断积累的过程中发生飞跃，这个飞跃一般不会是在故事层面，而是在认识论层面。《我不是潘金莲》，他最想探讨的是，为什么一件事儿会由芝麻变成西瓜。如果仅仅限于上访，“这个故事的价值就不存在，因为有新闻报道就可以了。”他所要表现的不是事件，而是背后的道理，荒谬的是道理。

问故事本身不重要，更重要的是其中的逻辑和细节？

刘震云：也不重要，结构重要。

问结构指的是什么？

刘震云：像李雪莲，阻碍她告状的这些人如果是坏人，这个作品好，但思想含量和艺术含量会降低80%。所有这些人都是好人，都想帮李雪莲解决问题，为什么这个问题永远解决不了，这个人物结构与她背后的整个荒诞和黑色幽默的东西就特别有意思。这个还不重要，更重要的是人物关系之间的对比。

小说前半部分一直写的是李雪莲，但这只是一个前言，真正后面正文是几千字，由于县长无意见过李雪莲一面，被撤职了，他成了一个厨子，到北京来买不到车票，用了李雪莲同样的办法，目的是回去打一场麻将，这样的结构是考量一个作者写作水平的最重要的标准。小刚特别理解这个，而且他也特别喜欢这方面深入的创作。

夫妻俩离婚，十年之后又见面了，这样的结构也很好，但不是具有想象力和冲击力的。它不是，最后的结尾是李雪莲跟史为民见面，百感交集，因为她，他成了另外一个人，那个人也不是原来的那个了，这个结构有意思。这就不是说哪个事，哪个人，生活中受哪些触动，那都是表面的，这个（结构）才是重要的。

小刚的电影拍得好，最重要的原因是懂结构，故事的结构、人物的结构，比这个更重要的是电影跟生活的结构，他一定会拍那些别人没看到的东西，这是他的作品独树一帜，一步一步能够拍得好的最重要的原因。他有独特的眼睛，这非常重要。

问这种结构您是受了什么作品的启发呢，还是写到这里顺理成章，我就要这样写？

刘震云：事先要想清楚。真正的写作不是在写的过程中，是在没写的过程中；真正的电影不是在拍摄阶段，所有导演的拍摄阶段都是相同的，不同的是为什么要拍这部电影，是之前的、电影之外的东西。导演的作品为什么拍得好，他演了一个电影，得了个金马奖，为什么？我觉得这是表演和电影之外的东西，证明他平常有电影之外认识论的积累。同样一个人物，如果一个演员对这个人物在认识上特别深刻，比他会挤眉弄眼可强多了。中国演员95% 的，就会挤眉弄眼。你让他说说这个人物，他跟这个人物之间的关系，他说不出来；更重要的是这个人物在这个剧里跟其他人物的关系，他也说不出来，所以他表演就没有层次。中国的傻X 演员们，根本不懂，没有思考过，上来就演了，怎么能演好呢。证明小刚对“六爷”这个角色从头至尾有一个把握，所以在处理细节的时候，就驾轻就熟，也不用有意表演。

问整个那根弦全部是属于这个人物的。刘震云：对，他知道这个状态是什么样。不然的话，就会念台词，看到里面哭他就哭，也没问题，但是演员在流泪，不是人物在流泪。

问现在有的连台词都不念了， 就念“一二三四五六”。

刘震云：那也算一个本事，但我相信他其实应该做别的。你浪费别人的生命，这些都可以原谅，你不是浪费自己的生命吗。你当演员是干什么的，你要想挣钱，直接去夜总会不就行了。其实演戏挣钱挺不容易的，风里雨里，又哭又笑的。



李雪莲上访遇到的一系列人都不是坏人，但问题依然解决不了，背后的荒诞与幽默就特别有意思问除了史为民之外，李雪莲在告状路上经历了一串人，每个人都是不太一样的，这种设计您能讲讲吗？

刘震云：首先这个书里和剧里的人物，不同的身份说话的状态是不一样的，生活的态度也是不一样的，我们村我二舅跟一省委书记同样看待一件事情，两个人的认识肯定是不一样的。

第二，同样阶层和同样位置的人之间的性格也是非常非常不一样的，所以这个世界千差万别，更重要的是你用一个方式处理一件事，并不一定能达到想要的后果，这是世界的复杂性，可能导致了另外一种后果。你想帮助一个人，但并没有把这个事做好，反倒更坏了，这个在生活中也特别常见。这样事物的复杂性、人物的复杂性、人群的复杂性、性格的复杂性，出来的就会特别丰厚，在这丰厚里就要选择最符合这篇作品里的人物。当然在选择名字的时候，比如贾聪明、王公道、马文彬——因为他是个市长，名字的照应，这又是另外一方面的创造。接着就会出来这样的台词，开始贾聪明把这个事办了，别人办不了他办了，马文彬就说他可不是假聪明，他是真聪明。但接着这个事往反方向走了，他又办坏了，县长就会说你就是假聪明，你还不是假聪明，你是聪明反被聪明误。

问从这个县里的王公道开始，一直到国家领导人，中间的这几层，您在选择的时候，层次的区别是精心考虑的吗？

刘震云：不是我精心考虑的，是生活已经精心考虑过了。比如像老总和秘书说话，就是不一样，老总在公司骂骂咧咧成立，说一秘书一上班就开始骂骂咧咧，工作没有办法弄，它不成立啊，首先是人物的身份。但同样阶层的人，都是公司的老总，中磊跟其他人不一样，跟中军都不一样。有原形毕露的，有道貌岸然的，也有两面三刀的。有钱人有大方的，也有比没钱人还吝啬的，生活本身的人物结构就够丰富的了。

问赵大头跟老胡大概是一个阶层的，但是他们之间……

刘震云：处理问题的方式非常不一样。老胡直接就会说，我帮你做这个事，我能得到什么，她说我跟你办事儿。那行啊，一杀猪的，接着就说，要不就今儿晚上吧。这是人家的性格，杀猪嘛，白刀子进红刀子出来，弄一利索。赵大头是一做饭的，做个饭需要过程，得买菜，得洗菜，肉什么，煎炒煮炸。所以他跟李雪莲，中学的时候就暗恋她，现在提供了一个机会，半夜一开门进去，老胡的话可不管这个，赵大头来，李雪莲，“嘭”把灯一开，你要干嘛啊，把他给吓住了。

问那块写得好。

刘震云：不干嘛，我就找一块发面，咱省的省长可爱吃我蒸的油旋儿。这个关系是倒着的，本来他想的是办李雪莲，李雪莲反倒说你该干嘛干嘛，可别明儿再后悔。这个关系，是艺术的魅力。

问后面那块，赵大头要跟李雪莲结婚，开始他不是跟老胡一样嘛，你让我帮你逃走，我就不来了，这是一个正常生活会出现的。后来突然他又来了，勇敢地带着李雪莲跑，我当时看的时候，觉得这事儿怎么已经开始飘了，不是很真实了，有点像传奇了。但到了最后，李雪莲听到他打电话，后面有内情，觉得，诶，对了，这事又回到正常生活的逻辑了。那块也写得特别好，开始给了一个悬念，让人觉得已经偏离真实轨道了。

刘震云：谁写的呀，怎么写得那么好，找找这个人，在生活中找找，推荐推荐，把他给签了。



刘震云说，他和冯小刚的共同点在于，他们关注的都不是事件本身，而是背后的故事与道理。问您刚才说小说当中人物思考问题的逻辑，有他的地位、身份，我觉得还有性别。（对，非常不一样。）秦玉河和李雪莲吵架特别逗，的确很像一个男人跟一个女人吵架，这个思维是怎么把握的？

刘震云：这个不用我把握，身边有好多这样的。

问有很多日常生活中的体会和感悟？

刘震云：如果是靠日常生活的体会，你不可能接触这么多人，不可能有形形色色各种性格的人，那你的想象力是非常非常重要的。而两个人物之间的关系，这种推拉腾挪的关系，这是考量想象力最大的方面，比如每句话应该怎么说，而这句话就反映了他的心理。比如“我不是刘胡兰”和“我不是潘金莲”，李雪莲跟刘胡兰就是不一样。因为她是李雪莲，所以她就必须这么做，必须这么说。

问开始看会觉得李雪莲确实不懂法，好像有点糊涂，可是到了她跟秦玉河吵架，很能理解：我就要一个证明，我要一个说法。她那个思维点抓得非常准，秦玉河的反应也非常准，会想到生活中很多类似的这种对话和冲突。

刘震云：李雪莲一开始很简单，我找熟人说这个事的真假，不然的话，亲戚朋友（面前）没法儿活啊。说好的是个假离婚，他又跟别人结婚了，里面住的是别人，亲戚朋友怎么看我，不说我是一个傻X 吗？你们就给我一个说法，找这秦玉河，说一句，说就是假离婚，从此咱不再追究了，我开始过我的新生活，我还不到30 岁，再找一个人也可以找得着。没有想到秦玉河并不理解李雪莲是这么想的，他以为刚从监狱出来，又要告状去了，接着一不小心又说出她是潘金莲的话，这个潘金莲比原来的那个离婚真假的事儿大，一农村妇女，满世界知道你是个潘金莲，你怎么活，所以我把这个事又得说清楚。

但是秦玉河有秦玉河的道理，县长跟他说，你跟你那个老婆离婚，先跟她复婚，她不是要一个说法吗，接着你们（和后来的妻子）再复婚，这不都行吗。他说我想这么做，但是我做不了，为什么？他说其实这个事里受害最大的不是李雪莲，是我现在的老婆，李雪莲一告状，所有人都指责我，你知道她现在有忧郁症，说你们怕李雪莲告状，我也告状去，一告变成两个告状了；你要再逼我，我也告状去，变成三个告状的。他也有他的道理，这是人物关系，而不是说谁是一个坏人。

问看简介还以为是《秋菊打官司》，看了小说以后发现完全不一样。秋菊从法理上来讲有正当理由，但李雪莲这个，如果从现代，或者从法律的角度看，会觉得那些官员对她的态度也很能理解，刁民，胡搅蛮缠，最后构成一个特别大的荒诞。所以她不仅是荒诞的起点，她本身也是荒诞的一部分，对吗？

刘震云：对。问看您以前的访问，说中国人的逻辑混乱，说事情特别绕，您对这个感触特别深吗？刘震云：你不觉得你身边的人绕吗？

问我也觉得绕。

刘震云：感同身受。大小事都绕，你明知道这个事不该这么做，但就是这么做，还有是所有人都觉得不该这么做，但所有人又都在这么做。其实最大的绕是这个，而不是说话绕。

问有的访谈说到，从《一句顶一万句》开始，您觉得作者要说什么不重要，倾听重要？

刘震云：对。

问这个是怎么悟到的？

刘震云：一开始写东西的时候，你总是想把自己的认识、思想，在哲学方面的，直接说出来，但这个是非常浅层次的作品。到一定地步之后，你会发现书里人物的认识，他在此时此境、彼时彼境，从历史到现在的积累，他的认识有时候比作者要深刻。有时候我们在生活中认识一件事，这不对或者这对，但到作品里，这种认识会极大地产生艺术的张力。在生活中未必有李雪莲和史为民的这种关系，一县长被撤了，他走了，俩人一辈子不会见面，但是艺术把他们拉在一起见面了，这个见面的力量比日常生活要大。大家都知道这个小说和电影是假的，为什么还要看，看着还笑，还哭，你明知道它是假的，那就证明假的有时候比真的有力量，假的有时候比真的还真。这个还真未必是像生活中的真，而是说它背后的这种情感，这种认识，比生活更接近本质。

问看您也说过，《我不是潘金莲》就是在倾听状态下写的，这个可以解释一下吗？

刘震云：就像李雪莲说，史为民也在说，他俩的关系又发生了生活中不可能的接触，这个本身就是倾听。在日常生活中，有个人要上吊，那他就是上吊了。但是在《我不是潘金莲》里，我看小刚也特别喜欢这一段，给拍上了，有人上吊，在果园里找了一棵树，咣当一声把她的腿给搂住，说大姐啊，你不能害我。她说咱俩不认识，我死我的。他说不是，如果大家知道这儿死过人，谁还会来采摘啊。她说我还死不成了。他说你真想死，人想死谁也拦不住，你临死的时候能不能帮我一忙，那片果园是孙总承包的，我们俩的关系特别不好，你在他的果园里吊一下，俗话说得好，别在一棵树上吊死，换个地方，耽误不了你多少时辰。所有人看到这里就特别乐，乐完之后特别悲凉，这个就是作品散发出来的东西，在生活中可能没有，但这个比生活中有时候更接近悲凉的本质。

像《1942》，小刚拍的，我觉得那一段拍得特别好，地主家的女儿进妓院，接着一国民党的军官，老是水盆放不下。他说怎么意思，你要是不愿意，我换一个不就完了。她说我愿意啊，但是大爷，吃得太饱，我蹲不下。灾民因为吃饱蹲不下，这个本身艺术的张力不是现实生活中所能提供给你的，所有人看完都“噗哧”乐了，乐完之后……

问又觉得自己不该乐，会有非常矛盾的冲击。

刘震云：你看吧，这就叫第三次幽默，真正好的幽默，笑完自己不好意思。《我不是潘金莲》上映之后，大家会领教另外一种黑色幽默的东西，我觉得它的票房会很好。



一般人有委屈就不说了，不会花二十年非要把这个事儿掰扯清楚，但李雪莲不。其实人愿意看要掰扯清楚的那个人，看她做的事。问这个故事里，没有写贪赃枉法，我看一种观点，认为写的是精神上的腐败，您这么觉得吗？

刘震云：如果说是精神上的腐败，也都是浅层面的。

问还是生活本身的荒诞性？

刘震云：没有人想腐败，比如你到了那个位置上，你会不会腐败，很难讲，这是一个。还有一个，其实比政治和社会层面更重要的是人性，像王公道一开始见了李雪莲，李雪莲找他，给他套了一大圈，我二舅是哪个伢的，外甥女嫁了谁，咱俩的关系不算远。但是当李雪莲告状，撤了那么多官员他反过来求李雪莲的时候，也同样说，咱俩的亲戚不算远，李雪莲倒不理他了。这样的人物关系的结构，是艺术呈现给我们的。

问那么这是部底线小说，想探一下幽默和荒诞的底线？

刘震云：对，这个说法，我觉得是比较准确。一般的话，幽默是不上不下的。探一下这个底线，你会发现：世界上所有的悲剧，是个喜剧；所有的喜剧，你仔细分析一定有悲凉的成分。

问这是您目前探到的底线？

刘震云：不是我探到的，是生活中的。我说过我不提供幽默，我是生活的搬运工。

问我看您说写作写的不是自己懂的那部分，而是自己不懂的那部分？

刘震云：你这个说得特别对，我看你是做了功课。比如这个事，我已经特别理解了，千万别再写，你都理解了，还写它、还思考它干什么。就是这个事我不懂，所以我要通过写作这个方式慢慢地接近懂，但是在接近的过程中一定会发现更加不懂了。

问具体到这个故事，您原来懂的是什么，不懂的是什么？

刘震云：原来懂的，比如所有人都觉得中国官员贪污腐败，劳动人民……但是你真正写发现不是这样的。小刚这点也特别可贵，如果是他了然于胸的故事一定不拍电影，拍它干嘛，在饭桌上说说就行了，一定是说不清的故事。我觉得更准确的，不是懂和不懂，是说不清的那部分，这个是文学、艺术跟自然科学最大的区别。自然科学是为了把事说清楚，一加一等于几，化学、物理起什么样的反应，一个零件、一个电圈坏了就爆炸了，这都是说得清的，科学家，包括哲学家都想把这个事情说清楚。马克思《资本论》那么多卷，就是说资本。现在我们不是老说资本运作吗，马克思早说过了，无非就是榨取别人的剩余价值。但是文学和艺术恰恰是说那些说不清楚的东西，比如感情就说不清楚，人性就说不清楚。



不同身份的人，处理问题的方式不一样，赵大头（郭涛饰）和老胡（刘桦饰）就有很大不同。

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